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Dúvidas - Furos Silmarillion?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Kevin Belotto, 23 Ago 2017.

  1. Kevin Belotto

    Kevin Belotto Usuário

    Boa noite pessoal!

    Primeiramente, acabei de criar minha conta e não sei se estou criando este tópico no local correto, peço desculpas desde já se fiz de forma errada.

    Tempo atrás presenteei minha namorada com o livro Silmarillion e depois de muita curiosidade (por adorar a saga de filmes) decidi ler, e de uma forma geral, adorei o livro por haver tantas novidades desse mundo que eu já adorava desde criança. Porém tive muitas contestações sobre o enredo e queria saber se alguém pode ajudar a aquietar essa minha cabeça dura, vamos lá!

    1 - Todos não acham que houve brechas muito grandes para que Morgoth sempre se recuperasse das batalhas e retomasse suas forças?
    * Após a destruição das árvores de Valinor e fuga de Morgoth, não seria cabível uma perseguição implacável de todos os Valar atrás dele? (principalmente Manwe e Ulmo devido ao grande poder). Apesar da insolência de Feanor, se a força de Valinor o acompanhasse atrás de sua vingança, o mal seria cortado desde o ínicio, e o ódio entre Elfos jamais existiria..
    *Ulmo não sabia de todos acontecimentos devido a sua ligação com a água? E Manwe não sabia de tudo por conta do sopro dos ventos? Como ninguém percebeu a chegada de Morgoth e Ungoliant na terra sagrada? Futuramente a mesma coisa aconteceu com o filho de Tuor, que chegou sem ser notado por ninguém.
    * Uma vez que Fingonfin foi um exímio adversário para Morgoth, inclusive causando danos mortais à ele, não fica sub-entendido que qualquer Valar poderia fazer frente à ele, principalmente Tulkas? Digo isso porque, ao "abandonarem" a Terra-Média, não seria questão de tempo até Morgoth ter forças suficiente para atacar Valinor e acabar com os Valar?

    2 - A Força de elfos e homens no ínicio dos tempos.
    * Vendo o senhor dos anéis, temos a imagem aterrorizante de um balrog, em Silmarillion vemos que havia um exército deles, e que era combatido vez ou outra por homens e elfos. O povo antigo era super poderoso mesmo e os atuais habitantes da terra-média se tornaram moles? Feitos surpreendestes como os de Beren e Túrin são releváveis já que basicamente tinham apenas um inimigo e eram personagens muito fortes, porém ao meu ver a luta contra um exército de balrogs não seria possível sem uma ajuda divina.

    3 - Sauron foi esquecido pelos Valar?
    * Após a queda de Morgoth, Sauron é convocado á Valinor para seu julgamento, porém foge para Mordor. Ninguém vai buscá-lo para o acerto de contas? Nenhum Valar vai até ele para cortar todo o mau da Terra-Média?
    * Depois que Sauron é "obrigado" a ir para Numenor, os Valar não poderiam convocá-lo? E mais, não poderiam prestar seus avisos aos homens? Evitando a destruição de Numenor por conta de um inimigo que não foi destruído por conta deles mesmos.
    * Após a destruição de Numenor, Sauron ainda escapa; ou seja, os homens, mulheres, crianças, todos inocentes ou não morrem, e o verdadeiro culpado por tudo sai de mansinho aos olhos do próprio Eru?

    Me desculpem se essas são questões já resolvidas há tempos (acredito que sim), mas sou novo no universo e peço esclarecimento dos mais estudados no assunto. Muito obrigado!
     
  2. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Alô,

    1-
    Em grande parte o Silmarillion se comporta como um conjunto de livros sagrados semelhante a Bíblia. Há diferenças de estilos entre capítulos e formas pelas quais as informações são transmitidas, etc... Cada parte é descrita da melhor forma dados os recursos disponíveis no tempo de seu acontecimento havendo também as limitações do autor em ter morrido antes de finalizar e amarrar tudo.

    No caso do Senhor do Escuro há uma passagem nele que implica que o narrador tivesse o privilégio de ter completado a obra de posse de informações que os Valar não tinham a época dos acontecimentos relatados (O Silmarillion teria sido feito por meio do que os elfos ouviram dos Valar).

    Nesse fragmento do texto se diz que Manwe dava chance ao senhor do escuro sem saber que o amor já havia abandonado o ex-vala para sempre. Em outros termos, que na época das primeiras guerras ninguém tinha provas de que ele não mereceria chances (no livro se diz que seu principal servo, Sauron, fingia até para si mesmo que estava ajudando aos outros o que o tornava muito difícil de penetrar).

    Nota-se que a onisciência do narrador em partes do livro podem passar impressão ao leitor desavisado de que as coisas se passaram de forma mais transparente e organizada do que realmente foram quando na verdade sempre houve escuridão dos planos do Inimigo do Mundo até o último momento. Mesmo a publicação do Silmarillion seria um esforço da família de Tolkien para dar ordem aos relatos. Por outro lado Melkor também havia recebido de Eru "um quinhão" (uma parte) do poder e sabedoria dos outros Valar o que favorecia com que escondesse os planos de serem descobertos com maior sucesso.

    2-
    Havia tópicos por aqui com debate sobre o número original de Balrogs. É uma questão polêmica se a intenção do autor pudesse ser um número fixo de 3, 7 ou um exército ou se a proposta mais adequada seria estimular a imaginação (eu prefiro deixar a imaginação nesse caso). De certeza podemos dizer que os filhos de Eru na primeira Era foram vastamente mais poderosos do que nas eras seguintes. Tanto homens quanto elfos e anões nascem com as primeiras gerações com pouca mácula no espírito e são fisicamente mais robustos e puros. Dentre eles, os elfos podiam combater com canções de magia diretamente um ser decadente e destituído da maior parte do poder como Melkor e Maiar rebeldes. Em grande parte porque Ainur escuros foram diminuídos em relação a estatura brilhante que tiveram no começo dos tempos. Ainda assim o mais poderoso dos filhos, Feanor, mesmo que fosse 3 vezes mais poderoso não conseguiria derrotar Melkor antes de sua hora.

    Segundo os textos de Tolkien, o poder sempre foge do leste para o oeste, e até os homens deviam depois de morrerem deixar também o leste. Na medida em que o tempo passa o destino das terras de cá é se apagar em algum momento do plano de Eru. Para os homens, inimigos do porte de Balrogs precisariam de ajuda dos Valar e dos Elfos. Mas a ajuda também só viria no dia e lugar certos havendo destruição enorme até o momento destinado de sua queda (Balrogs, elfos, Valar, Maiar estavam presos aos círculos do mundo).

    3-
    Sobre Sauron tenho para mim que apesar de ele ter que ser condenado havia um destino nele que teria que se cumprir também para testar elfos exilados e relutantes por meio do tormento da demonstração de valor. Sauron serviu aos Valar na fundação do mundo por um tempo e seu crédito estava se esgotando porém eles também não podiam interferir demais nas escolhas dos filhos em relação as ofertas dele. Para isso enviaram os Istari tipo o Gandalf, para que os homens e elfos também tivessem chances de se governarem e vencerem ou perderem na luta contra a maldade. No SIlmarillion se diz que para os Valar os filhos de Eru eram, apesar de maravilhosos, estranhos e tal estranheza cobrava um tempo muito maior para se esclarecer o que cada parte desejava fazer (a experiência de Fëanor fora muito dolorosa).
     
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  3. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    @Kevin Belotto, primeiramente bem vindo ao fórum!

    Eu sempre compreendi essa atitude dos Valar como uma decisão, não como uma brecha na história. Desde que os Valar se estabeleceram em Aman, eles deixaram de direcionar suas vontades à Terra-média - embora jamais a abandonarão completamente, porque suas músicas sempre existirão nas matérias que criaram. Tanto é que o Valaquenta, salvo engano, enfatiza as exceções, como Ulmo e Oromë, que permaneceram preocupados com a Terra-média e volta e meia ainda transitavam por lá, e encaminhavam mensagens para elfos e homens preocupados com seu destino. Mas não era o caso da maioria.

    Talvez, mas também podemos considerar três fatores: 1) Os Valar estavam de guarda baixa, não esperavam nenhum ataque. Então, mesmo que eles tivessem condições para saber, não estavam preocupados. Haviam passado milhares de anos - ou seja lá como fosse contado o tempo antes do Sol e da Lua - desde as últimas guerras; 2) A chegada de Morgoth e Ungoliant foi repentina e avassaladora. Nada que desse tempo de preparar uma defesa ou contrainvestida; 3) Pelo menos em sua origem, Melkor era o mais poderoso dos Valar. É plausível que ele tenha operado para disfarçar a chegada.

    Os Valar se asseguraram disso, erguendo as Pelóri. E, no fim, Morgoth realmente não tentou atacar os Valar novamente.

    Daqui a pouco comento o resto.
     
    Última edição: 24 Ago 2017
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  4. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    PARTE 1:

    Sobre o nível de poder e a dita "recuperação" de Melkor pós-batalhas: tem-se que levar em conta alguns aspectos sobre o nível de poder dos Ainur em geral. Me parece que os Ainur, no auge de seus poderes, eram Reality Warper, ou seja, espécie de entidades/força "demiúrgicas" (bem discutível o uso deste termo) que definiam os alicerces da própria realidade e a formação do próprio Universo em sua própria vastidão:

    O primeiro confronto de Melkor vs Valar ocorre na formação do próprio universo. Muitos acham que o universo físico do Silmarillion se limita somente ao planeta Terra (Arda) ou, no máximo, o Sistema Solar. Porém, os escritos tardios de Tolkien e algumas pistas da obra revelam a natureza cósmica desta existência:

    e

    O que muitos pensam:

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    e o melhor modelo, na minha opinião:

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    Melkor representaria, por assim dizer, a própria entropia - e a tendência pela desordem/destruição e morte de toda existência. Para fazer isso ele disseminou sua essência angelical/divina na substância/estrutura física-atômica de tudo que existe, de forma que toda a estrutura física de Arda - Terra e, provavelmente de todo o Universo (com suas galáxias, estrelas e afins) teriam essa tendência pelo decaimento:

    vs:

    Caso os Valar tentassem pressionar Melkor após a fuga de Valinor, o planeta terra provavelmente seria destruído, voltando à um estado caótico:

    e

    Portanto, caso Tulkas ou Manwë e Ulmo e CIA perseguissem Morgoth-Ungoliant, a terra pagaria um preço muito caro. Ademais, sobre perseguir um Ainur, isso é uma tarefa quase impossível. Motivo: Os Ainur têm suas velocidades/locomoções e deslocamentos de acordo com suas vontades, ou seja, eles se locomovem na velocidade do pensamento, principalmente em estado espiritual - vide o caso dos Balrogs que saem de Angband e chegam onde está Morgoth em questão de segundos ou minutos, ultrapassando uma distância de mais de 500 km:

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    e

    PARTE 2:

    Falemos sobre a capacidade élfica de luta. Em sendo os eldar parecidos em poder, força (...) com os Ainur, é de se imaginar que eles seriam os "Heróis do mundo Anti-diluviano", com capacidades físicas extraordinárias comparadas com as de um Ser Humano, praticamente um Exércitos de Aquiles. Mas como seria isso? O que aconteceu que Orcs-Buchas de Canhão conseguiram obliterá-los? Como uma força inimiga ataca de surpresa e em maior número um acampamento élfico cheio de donzelas élficas e são derrotados na batalha das estrelas, mas conseguem vencer o exército de Nargothrond?

    Aí entram conceitos teológicos que tratam da relação Alma-poder-corpo, por assim dizer:

    Detalhes aí:

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    Repare como algumas qualidades que Tolkien atribui aos espíritos dos Elfos refletem algumas das propriedades dos espíritos dos homens santos reencarnados como imortais, refletindo a teologia escolástica sobre as palavras de Paulo na Carta aos Coríntios onde ele fala sobre a natureza dos Ressuscitados.

    O principal:

    Neste caso, os elfos teriam "qualidades" dos espíritos dos homens ressuscitados, sendo praticamente semi-deuses. A luz das árvores energizam ou purificam o máximo seus Hroas (corpos) e é por isso que os exércitos da Guerra da Ira foram terríveis, é só lembrar que os Vanyar "moravam perto das árvores". Mas porquê os elfos da T.M foram superados? Ora, Mandos dá um indicativo no Silma:

    Por isso que o elfos e homens da 1ª e 2ª eras eram poderosos em comparação aos seus pares da 3ª:

    Sobre os Balrogs, temos que Tolkien estabeleceu que Melkor possuía exércitos de Balrogs, mas esta versão utilizada para o conto "A queda de Gondolin" eram de demônios em grandes números, mas bem mais fracos e destrutíveis do que a versão tardia em que Morgoth possuía de 3 a 7 ou 10 Balrogs que vieram a ser poderosos e aterrorizantes como sua versão do SDA.

    PARTE 3:

    Sobre a fuga de Sauron pós-guerra da ira. Acho que foi mais uma questão de concessão ao direito de livre arrependimento - o repent - sem interferência externa às seres racionais. Ou seja, foi dada a chance de Sauron mudar sua índole e naturalmente buscar as diretrizes seguidas pelos Ainur fieis. E parece que os Valar subestimaram horrivelmente as capacidades de recuperação de Sauron, pois eles devem de ter deduzido que seu maior perigo foi quando Morgoth estava em forma visível em Arda e concedia "demonic powers" aos seus minions.

    Sobre o imbróglio de Sauron em Númenor: os Valar não tinham jurisdição para uma ação mais enérgica ou pessoal contra Sauron na Ilha. Não poderia haver uma intervenção contra o mesmo. E, quando houve a intervenção, Sauron se colocou no topo do templo e não nem atingido pelos raios, seja pelo poder do Um anel ou pelo motivo dos Poderes não terem a "permissão" para isso:

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    Sobre a dita inocência dos habitantes de Númenor e a atuação de Sauron para a corrupção e derrocada da ilha: eu vejo que antes da atuação do Inimigo, a ilha já passava por um momento de decadência moral pela postura em relação à obediência ao ditos dos Valar e as depredações aos homens inferiores da T.M. Se fossemos pensar num exemplo parecido, Númenor teria chegado à um frenesi de maldade parecido com Sodoma e Gomorra da Bíblia:

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    E a história de Númenor é o dilúvio de Tolkien:

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    Tem quem veja as ações de Eru (e analogicamente ao Deus do antigo testamento) como algo inerente à um Monstro Moral:
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    Arquivos Anexados:

    Última edição: 24 Ago 2017
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  5. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Sim, há o elemento de pranto pela destruição da guerra dos Valar na obra que também os impede de irem com "tudo". É como no poema do Robert Browning, Love Among Ruins (amor entre ruínas). Ou ainda como na música que toca no fundo da cena do filme Highlander 3 quando o McLeod precisa reforjar a espada enquanto toca uma canção que chora a destruição da floresta de Portermore na Irlanda, que sem árvores ninguém sabe aonde mais os pássaros poderão pousar para fazer seus ninhos.
     
  6. Kevin Belotto

    Kevin Belotto Usuário

    Boa noite pessoal!

    Agradeço a todos por tanta dedicação em suas respostas. Realmente os recursos dados para a construção desse livro e a morte do escritor, exige irmos um pouco mais além do que o livro nos " da de mão beijada".
     

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