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Definição de "meio-elfo"; Elwing era meio-elfa?

Haran Alkarin

Usuário
Pois é, o poder parece provir apenas de Eru mesmo, conforme vemos nas cartas:

Immortality and Mortality being the special gifts of God to the Eruhini (in whose conception and creation the Valar had no part at all) it must be assumed that no alteration of their fundamental kind could be effected by the Valar even in one case: the cases of Lúthien (and Túor) and the position of their descendants was a direct act of God. The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves. (letter 153)

There they became the Númenóreans, the Kings of Men. They were given a triple span of life – but not elvish 'immortality' (which is not eternal, but measured by the duration in time of Earth); for the point of view of this mythology is that 'mortality' or a short span, and 'immortality' or an indefinite span was part of what we might call the biological and spiritual nature of the Children of God, Men and Elves (the firstborn) respectively, and could not be altered by anyone (even a Power or god), and would not be altered by the One, except perhaps by one of those strange exceptions to all rules and ordinances which seem to crop up in the history of the Universe, and show the Finger of God, as the one wholly free Will and Agent.* (letter 156)​

Porém, no trecho sobre Lúthien de O Silmarillion Manwë não parece dirigir-se a Eru diretamente (como é dito que ele e somente ele tem o poder), mas meditou, dirigiu-se aos próprios pensamentos. É diferente por exemplo da ocasião de Númenor:

Então, Manwë sobre a Montanha invocou Ilúvatar; e naquela época os Valar renunciaram a sua autoridade sobre Arda. (O Silmarillion)
E se assemelha ao caso dos meio-elfos:

Diz-se entre os elfos que, depois que Eärendil se fora, em busca de sua mulher, Elwing, Mandos falou a respeito de seu destino. (...)
Entretanto, no final do debate, Manwë tomou sua decisão.
- Nessa questão, o poder de decidir pertence a mim. O risco ao qual ele se expôs por amor às Duas Famílias não se abaterá sobre Eärendil, nem sobre Elwing, sua esposa, que correu o risco por amor a ele. Contudo, eles não voltarão a caminhar entre elfos ou homens nas Terras de Fora. E esta é minha sentença sobre eles: Eärendil e Elwing, bem como seus filhos, terão permissão cada um de escolher livremente a que família seus destinos serão vinculados, e de acordo com que família serão julgados. (O Silmarillion)​

Mas uma coisa não contradiz a outra necessariamente. Algo parecido ocorre com a maldição de Isildur sobre os (futuros) mortos de Dunharrow: Isildur obviamente não tem qualquer poder sob o destino pós-vida daqueles homens, mas aparentemente foi ele que decidiu, lançando a maldição. Interpreto o caso dele e o caso de Manwë então como essencialmente os mesmos, uma decisão ou declaração que, aparentemente provindo deles mesmos, na verdade foi proveniente da inspiração do "Espírito Santo" sobre eles. Manwë com o atenuante especial de ser o Rei de Arda e assim ter um vínculo mais forte com Eru e ter a autoridade de tomar decisões mais concretas com base nessa inspiração. É a autoridade, aliás, que aparece no "O Diálogo de Manwë e Eru e concepções tardias da reencarnação Élfica" - no diálogo Manwë é receoso de reconstruir os corpos dos elfos mortos ou de fazer uma guerra de grande proporções na Terra-Média, temendo interferir em demasia com os eruhíni, mas Eru repreende-o por esse receio e dá autonomia para ele tratar dessas questões.

Uma curiosidade com que topei é que Tolkien diz sobre Eärendil e Elwing nas cartas:

Elwing casting herself into the Sea to save the Jewel comes to Earendil, and with the power of the great Gem they pass at last to Valinor, and accomplish their errand – at the cost of never being allowed to return or dwell again with Elves or Men. (letter 131)
O que é mais restritivo do que encontra-se em O Silmarillion, pois lá a restrição é apenas uma restrição de "não caminhar entre elfos ou homens nas Terras de Fora", que é, pelo menos no contexto de O Silmarillion, a Terra-Média. A restrição maior faz muito mais sentido, pois não "caminhar entre elfos ou homens nas Terras de Fora" é uma restrição de pouco valia, mesmo porque eles escolheram ser elfos. E faz sentido se lembrarmos o destino de Eärendil como navegante "estelar". Talvez, mas aqui é só uma conjectura que precisaria ser investigada, as "Terras de Fora" na frase tenham esse sentido mais restritivo mesmo, diferente de outros usos que são feitos em O Silmarillion: o uso do termo tenha talvez mudado com o tempo mas o trecho em questão use seu sentido mais antigo. Ou vai ver há uma mudança da restrição propriamente dita entre várias etapas do pensamento de Tolkien.
 
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Belle Vox

Thranduil Oropherion: Badass !!
E a coisa se estendeu no caso dos filhos de Elrond, já que a mãe deles era uma elfa mesmo, filha de Celeborn e Galadriel. É interessante que eles ainda carreguem a escolha dos "meio-elfos", parece que a ascendência humana é uma marca indelével.

Entao se eu tivesse um filho com o Legolas :timido: nosso BB fofinho ia ser elfo, com ascendência humana ja q os Valar nao iam permitir que ele escolhesse :g:

Provávelmente , mas acho que seria meio-elfo de todo jeito. Falou minha nora!:rofl::joy:
 

Elring

Depending on what you said, I might kick your ass!
Uma curiosidade com que topei é que Tolkien diz sobre Eärendil e Elwing nas cartas:

Elwing casting herself into the Sea to save the Jewel comes to Earendil, and with the power of the great Gem they pass at last to Valinor, and accomplish their errand – at the cost of never being allowed to return or dwell again with Elves or Men. (letter 131)
O que é mais restritivo do que encontra-se em O Silmarillion, pois lá a restrição é apenas uma restrição de "não caminhar entre elfos ou homens nas Terras de Fora", que é, pelo menos no contexto de O Silmarillion, a Terra-Média. A restrição maior faz muito mais sentido, pois não "caminhar entre elfos ou homens nas Terras de Fora" é uma restrição de pouco valia, mesmo porque eles escolheram ser elfos. E faz sentido se lembrarmos o destino de Eärendil como navegante "estelar". Talvez, mas aqui é só uma conjectura que precisaria ser investigada, as "Terras de Fora" na frase tenham esse sentido mais restritivo mesmo, diferente de outros usos que são feitos em O Silmarillion: o uso do termo tenha talvez mudado com o tempo mas o trecho em questão use seu sentido mais antigo. Ou vai ver há uma mudança da restrição propriamente dita entre várias etapas do pensamento de Tolkien.

Realmente, esse trecho da Carta deixa em aberto o que seria essa Sentença de Manwe sobre Earendil e Elwing de não voltarem para as "Terras de Fora", sendo que Ennor é o mundo o nome original da T-m. Então, se for pelo que está escrito, o casal não pode manter contato nem com seus parentes em Aman até o fim dos tempos e que a escolha da Família aos seus descendentes seria uma compensação pela pena de terem usado uma das Gemas para vencer ar armadilhas dos Valar.
 

Haran Alkarin

Usuário
Lúthien só se tornou mortal por intervenção de Eru, após súplicas perante a Mandos. Aliás, é o único caso em que um ser pertencente à raça élfica torna-se mortal.

Por isso é que somente ela de todos os eldalië morreu de fato, e deixou o mundo há muito. (Cap XIX, De Beren e Lúthien, O Silmarillion)

(a rigor, "eldalië" refere-se somente aos Eldar, mas na prática ela é a única mesmo)

Temos aqui uma aparente contradição, já que Arwen é contada entre os eldar nos apêndices de O Retorno do Rei, quando é listada entre as três uniões entre eldar e edain - e ela morreu.

Aliás, listagem estranha, já que na carta 131 Tolkien menciona "two marriages of mortal and elf", se bem que na carta 345 diz que "Arwen was not an elf, but one of the half-elven abandoned her elvish rights", então não há contradição. Temos ainda Imrazor e Mithrellas e Dior e Nimloth como uniões de "mortal e elfa", mas também ainda não há contradição se meramente interpretarmos que essa frase como também a frase sobre uniões de eldar e edain dos apêndices não almejam listar todas uniões...
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Há de se notar ainda que quando Tolkien escreveu o Senhor dos Anéis, ele tinha uma concepção diferente do termo "eldar": eram apenas os "elfos do Oeste": Vanyar, Noldor, e os Teleri de Aman (não me lembro se os Sindar eram incluídos, mas creio que não). Daí a não inclusão de Nimloth e Mithrellas.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Pelo que lembro do Silmarillion Thingol foi o único a ser incluído entre os Eldar. Se estou errado me corrijam.
Acho que o Silmarillion diz que Thingol é o único incluído entre os Calaquendi. Mas o Silmarillion publicado traz uma visão mais recente, que inclui entre os Eldar todos os Elfos que iniciaram a Viagem. Ou seja, incluía os Sindar todos também.
 

Haran Alkarin

Usuário
Uma curiosidade com que topei é que Tolkien diz sobre Eärendil e Elwing nas cartas:

Elwing casting herself into the Sea to save the Jewel comes to Earendil, and with the power of the great Gem they pass at last to Valinor, and accomplish their errand – at the cost of never being allowed to return or dwell again with Elves or Men. (letter 131)
O que é mais restritivo do que encontra-se em O Silmarillion, pois lá a restrição é apenas uma restrição de "não caminhar entre elfos ou homens nas Terras de Fora", que é, pelo menos no contexto de O Silmarillion, a Terra-Média. A restrição maior faz muito mais sentido, pois não "caminhar entre elfos ou homens nas Terras de Fora" é uma restrição de pouco valia, mesmo porque eles escolheram ser elfos. E faz sentido se lembrarmos o destino de Eärendil como navegante "estelar". Talvez, mas aqui é só uma conjectura que precisaria ser investigada, as "Terras de Fora" na frase tenham esse sentido mais restritivo mesmo, diferente de outros usos que são feitos em O Silmarillion: o uso do termo tenha talvez mudado com o tempo mas o trecho em questão use seu sentido mais antigo. Ou vai ver há uma mudança da restrição propriamente dita entre várias etapas do pensamento de Tolkien.

Tolkien parece ter oscilado nessa questão, pelo menos inicialmente... No The Book of the Last Tales 2, é dito...

upload_2020-3-15_12-30-48.png

Para mim faz mais sentido a ideia de que ele tenha sido proibido de andar livremente não só pela Terra-Média (Terras de Fora) mas também por Valinor, pois aí sim fica sendo uma "pena" e um "sacríficio" por parte dele. Talvez até a proibilição que Tolkien menciona nas cartas, "[he] was not allowed to set foot on Earth", que a princípio parece muito radicial, daria pra conciliar com o que vemos em O Silmarillion, pois Elwing voava até Vingilot para se encontrar com Eärendil...

Then the far-sighted among the Elves that dwelt in the Lonely Isle would see her like a white bird, shining, rose-stained in the sunset, as she soared in joy to greet the coming of Vingilot to haven.​

Dessa forma, se eu fosse o editor de Simarillion, tiraria "das Terras de Fora" da sentença de Manwë: "(...) eles não voltarão a caminhar entre elfos ou homens nas Terras de Fora." E nisso, estaria fiel à carta de Tolkien citada na imagem acima. A carta é datada de 1967, quer dizer, bastante tardia - Tolkien morreria em 1973. Repare que é uma carta diferente da que eu citei no post de 2014 e que falava basicamente a mesma coisa - a carta em questão era de 1951. Quer dizer, entre 1951 e 1967, Tolkien parecia ter fixado a ideia de que a pena de Eärendil era bem mais severa do que a que vemos em O Silmarillion.
 
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