Dragões X Balrogs

[Fefe_Helena]

Acho os Dragôes mais sábios do que Balrogs...os balrogs parecem criaturas motivadas pelo ódio, enquanto os dragôes fazem charadas,mentem e influenciam até homens para conseguir sobreviver e o que eles querem...

 

[Allënheisch]

Acho os Dragôes mais sábios do que Balrogs...os balrogs parecem criaturas motivadas pelo ódio, enquanto os dragôes fazem charadas,mentem e influenciam até homens para conseguir sobreviver e o que eles querem...

Eles eram sábios sim (o quê não significa que Balrogs não possam ser também), porém, não eram mais poderosos.
Num duelo entre um Balrog e um Dragão, creio que o Balrog saíria vencedor facilmente,como já foi explicitado em posts anteriores.

 

[Lord Morgoth]

Isso depende do ponto de vista .

Se formos considerar "poder" pela origem, veremos a supremacia do balrog.
Segundo Tolkien, os Balrogs são Maiar corrompidos. Os Maiar, Ainur que vieram junto com os valar, eram muito poderosos, tendo como exemplos Sauron, Melian, Ossë, Eonwë, etc...
E os dragões foram, segundo o silma, "Forjados" por Morgoth, criados por ele. pensando nesse ponto de vista, e partindo da idéia que nenhuma das criações de Morgoth poderiam ser perfeitas, e os Maiar, sendo gerados de Eru, eram criações quase perfeitas, pode-se dizer que o balrog seria mais "poderoso".

Já o segundo ponto de vista é o dos relatos do poder de cada um nos livros do professor.
É dito que Morgoth tinha um "esquadrão" de Balrogs, que eram sua guarda pessoal, enquanto que a criação dos dragões foi um processo demorado e complicado, além do que se diz, que Morgoth não tinha muitos dragões. a disposição em seu exército.
Nas batalhas em que os balrogs participam, eles se equiparam em poder de batalha a poderosos eldar, visto da batalha de Fëanor com uma legião deles, a morte de Gothmog, Glorfindel mata um, salvando Turgon e Idril na Queda de Gondolin, e os dragões, nas obras do professor, destruíam cidades inteiras em sua passagem sozinhos (Veja Smaug e Glaurung.), além de que é comprovado de que voavam, pois é dito n'O Hobbit que Smaug "voava todos os dias sobre o esconderijo dos anões", e "voou por sobre Valle para destruí-la".
Nesse sentido, o professor parece querer demonstrar em suas obras a superioridade do dragão.
Tolkien tinha Orcs, Lobos, Trolls, mas ele queria uma figura ainda mais misteriosa, um inimigo ainda mais assustador. E aí aparece, o dragão.

 

[Fefe_Helena]

Isso depende do ponto de vista .

Se formos considerar "poder" pela origem, veremos a supremacia do balrog.
Segundo Tolkien, os Balrogs são Maiar corrompidos. Os Maiar, Ainur que vieram junto com os valar, eram muito poderosos, tendo como exemplos Sauron, Melian, Ossë, Eonwë, etc...
E os dragões foram, segundo o silma, "Forjados" por Morgoth, criados por ele. pensando nesse ponto de vista, e partindo da idéia que nenhuma das criações de Morgoth poderiam ser perfeitas, e os Maiar, sendo gerados de Eru, eram criações quase perfeitas, pode-se dizer que o balrog seria mais "poderoso".

Já o segundo ponto de vista é o dos relatos do poder de cada um nos livros do professor.
É dito que Morgoth tinha um "esquadrão" de Balrogs, que eram sua guarda pessoal, enquanto que a criação dos dragões foi um processo demorado e complicado, além do que se diz, que Morgoth não tinha muitos dragões. a disposição em seu exército.
Nas batalhas em que os balrogs participam, eles se equiparam em poder de batalha a poderosos eldar, visto da batalha de Fëanor com uma legião deles, a morte de Gothmog, Glorfindel mata um, salvando Turgon e Idril na Queda de Gondolin, e os dragões, nas obras do professor, destruíam cidades inteiras em sua passagem sozinhos (Veja Smaug e Glaurung.), além de que é comprovado de que voavam, pois é dito n'O Hobbit que Smaug "voava todos os dias sobre o esconderijo dos anões", e "voou por sobre Valle para destruí-la".
Nesse sentido, o professor parece querer demonstrar em suas obras a superioridade do dragão.
Tolkien tinha Orcs, Lobos, Trolls, mas ele queria uma figura ainda mais misteriosa, um inimigo ainda mais assustador. E aí aparece, o dragão.

depois disso, nada mais a dizer, concordo plenamente

 

[Lord Morgoth]

Acho os Dragôes mais sábios do que Balrogs...os balrogs parecem criaturas motivadas pelo ódio, enquanto os dragôes fazem charadas,mentem e influenciam até homens para conseguir sobreviver e o que eles querem...

Eu concordo. Glaurung conversa por telepatia com Nienor Niniel, e a encanta, deixando a "paralisada".
Smaug conversa com bilbo, e troca jogos-de-palavras e charadas com ele, etc...

Na obra de Tolkien os dragões parecem ser manipuladores, ter poderes psíquicos .
Eles tem um "Glamour" a mais, ou melhor, uma Imponência.

 

[ancalagon_killer]

Penso assim:
Dragões, possuem mais poder de destruição do que um Balrog, mas são mais faceis de matar (uma flecha bem direcionada mata um dragão, mas não um Balrog). Ja Balrogs são mais fracos, porém mais resistentes. O que faz a balança pender pro lado "Balrog", pra mim é a inteligencia. Enquanto um dragão precisa se esforçar pra destruir um Balrog, o demonio de poder só tem que chicotar a parte delicada do dragão pra mata-lo. Balrog wins.

 

[Nirthol]

Dragões, possuem mais poder de destruição do que um Balrog, mas são mais faceis de matar (uma flecha bem direcionada mata um dragão, mas não um Balrog). Ja Balrogs são mais fracos, porém mais resistentes. O que faz a balança pender pro lado "Balrog", pra mim é a inteligencia. Enquanto um dragão precisa se esforçar pra destruir um Balrog, o demonio de poder só tem que chicotar a parte delicada do dragão pra mata-lo. Balrog wins.

Tirou as palavras da minha boca

 

[Lord Morgoth]

Penso assim:
Dragões, possuem mais poder de destruição do que um Balrog, mas são mais faceis de matar (uma flecha bem direcionada mata um dragão, mas não um Balrog). Ja Balrogs são mais fracos, porém mais resistentes. O que faz a balança pender pro lado "Balrog", pra mim é a inteligencia. Enquanto um dragão precisa se esforçar pra destruir um Balrog, o demonio de poder só tem que chicotar a parte delicada do dragão pra mata-lo. Balrog wins.

Gostei da sua afirmação e concordo em quse tudo. Só uma coisa. A barriga dos dragões que não tinha carapaça, não era seu "ponto fraco" como o calcanhar de aquiles. Era apenas a única parte Atingível, pois sua pele era "Mais resistente do que os ossos da terra"
A flecha de Bard, matou, sim o dragão, porque este era seu negro destino.
Isto não quer dizer que é só dar um pequeno golpe na barriga do dragão e Paf! Está morto. '-' Quem dera.
E também é dito não sei em qual lugar do silma, que os dragões "Rastejavam como serpentes", o que dificultaria a ação do balrog.

Mas eu acredito que sim, sobre o que você disse, a resistência do balrog ser maior.

[Aah, só uma informação adicional, referindo me as inesgotáveis fontes que tolkien usa em suas obras, a batalha de Bard contra Smaug, parece bastante uma referência ao poema épico da Saga dos Walsungs, e do Anel dos Nibelungos. Siegfried (ou sigurd) luta contra o dragão Fafner que tomou para si o poderoso anel, e ele assim como Smaug, mora em uma montanha coberta de tesouros (Neste caso, recebidos junto com o Anel de Wotan no Valhalla pelo resgate de Freyia). Siegfried descobre, por seu mestre, o irmão de Alberich, que o único lugar em que não existe carapaça nos dragões, é em sua barriga, e ele perfura com sua espada o único ponto descoberto. Até mesmo Bard e seu jeitão pessimista se assemelham ao personagem da mitologia nórdica e germânica.]

 

[ancalagon_killer]

Gostei da sua afirmação e concordo em quse tudo. Só uma coisa. A barriga dos dragões que não tinha carapaça, não era seu "ponto fraco" como o calcanhar de aquiles. Era apenas a única parte Atingível, pois sua pele era "Mais resistente do que os ossos da terra"
A flecha de Bard, matou, sim o dragão, porque este era seu negro destino.
Isto não quer dizer que é só dar um pequeno golpe na barriga do dragão e Paf! Está morto. '-' Quem dera.
E também é dito não sei em qual lugar do silma, que os dragões "Rastejavam como serpentes", o que dificultaria a ação do balrog.

Sim, mas se o Balrog assertar sua espada na parte "mais macia", devemos presumir que o Dragão ja elvis. Afinal, a espada do Balrog devia ser maior q uma normal, levando em conta o tamanho do bichano. E uma espada normal mostrou ser mais q o suficiente pra matar um dragão na obra. Além disso, as chamas do dragão provavelmente não afetariam o Balrog, o q levaria a coisa pra um combate direto, onde as chances de acertar a barriga do dragão aumentariam mto. E é mais facil um Balrog acertar a barriga de um dragão do q um dragão matar o Baalrog a rabadas. Balrog ainda wins.

[Aah, só uma informação adicional, referindo me as inesgotáveis fontes que tolkien usa em suas obras, a batalha de Bard contra Smaug, parece bastante uma referência ao poema épico da Saga dos Walsungs, e do Anel dos Nibelungos. Siegfried (ou sigurd) luta contra o dragão Fafner que tomou para si o poderoso anel, e ele assim como Smaug, mora em uma montanha coberta de tesouros (Neste caso, recebidos junto com o Anel de Wotan no Valhalla pelo resgate de Freyia). Siegfried descobre, por seu mestre, o irmão de Alberich, que o único lugar em que não existe carapaça nos dragões, é em sua barriga, e ele perfura com sua espada o único ponto descoberto. Até mesmo Bard e seu jeitão pessimista se assemelham ao personagem da mitologia nórdica e germânica.]

Interessante isso. Nunca tinha lido essa historia nórdica.

 

[Lord Morgoth]

Interessante isso. Nunca tinha lido essa historia nórdica.

Aí vai o resumo do anel dos nibelungos, em spoiler, pra não cansar vista de ninguém.

Spoiler: Anel dos Nibelungos

Bom, não querendo desvirtuar, o tema do tópico, mas o "Anel dos Nibelungos" é uma conhecida lenda nórdica e germânica, e posteriormente um musical, de onde tolkien tirou muitas de suas fontes. É interessante, que o maior vilão é um gollum, =X
Só que neste caso, um nibelungo, anão escuro que mora nas profundezas, chamado Alberich, que renuncia ao amor e a todas as belezas de Midgard para ter o precioso ouro do Reno, e com ele, forja o ANEL, e com ele foge para as profundezas da terra. e.e
Só que ele se corrompe de tal forma que quando o deus Wotan (ou Odin) vai toma-lo dele, ele prefere que lhe tirem a vida mas não o anel. .
O problema é que o ouro do reno era amaldiçoado, e ninguem que possuía o anel ficava muito tempo com ele. Até mesmo Wotan, se viu obrigado a entregá-lo como resgate pela deusa Freyia ao gigante Fafner e seu irmão, que eu não me lembro o nome, depois ele é assassinado por Fafner lutando pelo anel (Bem Déagol e Smeágol, não?). Fáfner, se transforma em um dragão, para proteger melhor seus tesouros.
E dentro desse mito, entra a saga dos Walsungs, ou Volsungs, como você deve ter visto em outros lugares na valinor.
É a história da família que Wotan deixou no mundou, de Sigmund e Sigurd (Ou siegfried).
Siegfried se casa com a lendária valquíria Brunhilde, e por aí a história se esquenta, até seu trágico, mas belo final.

É fácil de achar, em qualquer biblioteca, ou livraria melhorzinha, você acha.

 

[Lord Morgoth]

Ah, e outra referência na obra de tolkien, do anel dos nibelungos, O herói Siegfried, reforja a espada quebrada de seu pai, que anteriormente era de seus ancestrais, que iriam remontar até Wotan, que gerou a estirpe dos Walsungs.

 

[vian_321]

Oo
complicado!!

 

[Hasgath]

Os Balrogs poderiam utilizar muitos feitiços, artimanhas contra os dragões, que nem na luta de Gothmog e Fingon. Chegou um Balrog por traz e lançou um circulo de fogo em fingon. Um Balrog poderia lançar um circulo de fogo grandioso e poderoso em volta de um dragao, e usar isso como vantagem. Imagina o dragao sem visao por causa do fogo, ja sofrendo la dentro, e de repente chega o Balrog e TUM! Uma machadada na cabeça do dragao. Nao sei se é certo, mas os balrogs nao teriam forca para penetrar a camada do dragao, ou por forca ou utilizando algum feitiço? E se falar que como um dragão lança fogo, ele pode resistir a fogo, eu acho que nao, ate pq depois que Glaurung estava morto ele foi cremado e reduzido a cinzas. Vivo poderia até resistir, mas sairia machucado.

O que impede o dragão, mesmo sabendo que o Balrog talvez seja imune a dano por fogo, utiliza-lo para atrapalhar a visão do Balrog ou distrai-lo enquanto desfere um ataque físico? Táticas de batalha devem considerar não apenas o dano do ataque atual, mas o beneficio geral dele sobre o oponente.
Bom mas ainda assim, como a discussão esta bem ferrenha. Gostaria de sugerir algumas coisas para facilitar. Não defendo nem uma das posições , pois ao meu ver, existem muitas variáveis a considerar, muitas questões incertas como os poderes reais das raças, quem estaria no duelo, a capacidade tática de cada um, as condições geográficas do local, se o dragão é alado ou não, se balrogs voavam ou não. Proponho a montagem de algumas simulações, com especificações de geografia do campo de batalha, quais são os oponentes, suas habilidades conhecidas (sem supor tais coisas, senão a "extrapolação" mata o sistema). Desta forma podemos elaborar táticas para cada um usar e as possíveis respostas a elas pelo outro oponente. O que acham? Talvez criar uma serie de enquetes, como o Veön faz com a batalha dos filmes de terror ou algo parecido?

 

[Melkor-O Morgoth]

Glaurung não morreu por uma espada qualquer, dificilmente os Balrogs iriam matar os dragões apenas com seus chicotes e espadas. Enquanto esses poderiam morder e devorar além de suas garras afiadas.

O circulo de fogo em Fingon eu creio que tenha sido o chicote flamejante que o balrog usou nele, não um feitiço.
Além disso os dragões voavam, os balrogs...nimguém sabe ao certo, eu acredito que tinham asas mas não voavam, logo os dragões poderiam facilmente derrota-los podendo ataca-los por cima em investidas com suas garras ou dentes. Dragões resistiriam ao fogo assim como os Balrogs, até porque se fossem frágil a ele não poderia produzi-lo dentro dele.

 

[ancalagon_killer]

Glaurung não morreu por uma espada qualquer, dificilmente os Balrogs iriam matar os dragões apenas com seus chicotes e espadas. Enquanto esses poderiam morder e devorar além de suas garras afiadas.

Bom, a espada de um Balrog devia ser maior q a de um homem ou elfo proporcinalmente ao q o Balrog era maior q estes. Então uma fincada faria estrago( se levarmos em conta q uma flecha matou o Smaug, então realmente uma fincadinha das espadas de fogo dos Balrogs matariam um dragão).

O circulo de fogo em Fingon eu creio que tenha sido o chicote flamejante que o balrog usou nele, não um feitiço.
Além disso os dragões voavam, os balrogs...nimguém sabe ao certo, eu acredito que tinham asas mas não voavam, logo os dragões poderiam facilmente derrota-los podendo ataca-los por cima em investidas com suas garras ou dentes. Dragões resistiriam ao fogo assim como os Balrogs, até porque se fossem frágil a ele não poderia produzi-lo dentro dele.

Um voo deixaria o Dragão ainda mais exposto a um ataque direto do Balrog em sua parte "menos dura". Mas concordo q o Balrog não poderia voar.

Aí vai o resumo do anel dos nibelungos, em spoiler, pra não cansar vista de ninguém.

Mto interessante mesmo essa historia, axo q vou procura-la numa livraria ou na Internet. Vc saberia mais ou menos o nome exato de um livro disso??

 

[Melkor-O Morgoth]

Podiam ser maiores mas não tão mortais.

Foram os dragões voadores que fizeram as forças de Valinor recuarem perante sua investida, não os balrogs. Os dragões eram extremamente poderosos, juntos e investindo por cima de seus alvos haveria pouco que os balrogs pudessem fazer para se defender.

 

[ancalagon_killer]

Podiam ser maiores mas não tão mortais.

Se uma simples flecha de Bard consegui "penetrar" na parte "macia" do Dragão, as espadas dos Balrogs tb penetrariam. E pelo tamanho delas, fariam mais estrago q uma simples flecha.

Foram os dragões voadores que fizeram as forças de Valinor recuarem perante sua investida, não os balrogs. Os dragões eram extremamente poderosos, juntos e investindo por cima de seus alvos haveria pouco que os balrogs pudessem fazer para se defender.

Claro, foram uns "trocentos" Dragões q fizeram o exercito dos Valar recuarem, ao contrario dos Balrogs, dos quais haviam no maximo 7, segundo Tolkien. E destes 7, 2 ja haviam morrido antes da Guerra da Ira.

 

[Lord Morgoth]

MELKOR ! SEU MALDITO CLONE! SURRUPIOU MEU AVATAR! QUE PEREÇA NAS PROFUNDEZAS DE UTUMNO! *ZOA*
Bem vindo a família !

Mto interessante mesmo essa historia, axo q vou procura-la numa livraria ou na Internet. Vc saberia mais ou menos o nome exato de um livro disso??

Acredito que o exemplar que eu li se chamava "O anel dos nibelungos". Não é muito grosso, e é uma compilação dos principais fatos do musical, da Editora Artes e ofícios, adaptado por Carmen Seganfredo.