Deturpar ou criar... eis a questão.

[Bellcross]

Na primeira página do "De Aule e Yavanna" quando eru chega, ele diz o seguinte...

"Porque fizeste isso? Por que fizeste algo que sabes estar fora de teu poder e de tua autoridade? Pois tens de mim como dom apenas tua própria existência e nada mais. E, portanto, as criaturas de tua mão e de tua mente poderão viver apenas através dessa existência, movendo-se quando tu pensares em movê-las e ficando ociosas se teu pensamento estiver voltado para outra coisa.

Bem... apartir dessa parte do silma eu fiquei com uma pulga atraz da orelha.
Aule criou os anões e eles tinham a capacidade de viver de acordo com a vontade e os pensamentos de seu criador, mas Eru lhe disse (Ao meu entender) que os seus filhos(Anões) não teriam livre arbitrio se essa não fosse a sua vontede.

Seguindo esse pensamento seria possivel que os Dragões e Trolls ao invés de serem deturpações fossem criações de Melkor ???
Afinal, eles agiam apenas de acordo com a vontade de seu mestre... certo??

Quanto aos Orcs eu ainda tenho duvida, pois esses ao longo da obra demonstraram varias vezes terem livre arbitrio.

 

[Fingolfin]

Bom, os Trolls no caso são realmente criações de Melkor até onde eu sei.

Creio que mesmo no caso de deturpações, estes seres perdem o livre arbitrio e por terem sido criadas a partir do poder de Melkor, essa nova raça fica preso a vontade deles.

 

[Lothiriel]

entao, voltando a fita, trolls e dragoes sao reais criaçoes de Melkor, nao sendo deturpaçoes de criações de Eru?

 

[Edrahil]

Acho que seriam deturpações, pois se realmente não poderiam criar algo que não tivesse livre arbítrio, após a derrota final de Morgoth, elas deveriam deixar de se manifestar!

Como isso não ocorreu, acredito que eram somente deturpações.

A não ser que, pelo fato de Melkor ser mais poderoso que Aulë, ele pudesse criar. Mas acho difícil!

 

[Minduim]

Eu concordo com o Edrahil. Creio que os Trolls e dragões eram mesmo deturpações, como os orcs.

 

[Bellcross]

A não ser que, pelo fato de Melkor ser mais poderoso que Aulë, ele pudesse criar. Mas acho difícil!

Não só mais poderoso.
No valaquenta cita que Aule e Melkor tinham os "poderes" de criação parecidos.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Senão estou enganado, os trolls são uma espécie de deturpação dos Ents.

Já os dragões é um caso mais delicado; Melkor criou Glaurung imbuindo ele com uma parcela do seu próprio espírito; os dragões descenderam de Glaurung.

Acho que podemos atribuir os dragões a Melkor como são os ents para Yavanna, por exemplo.

Melkor e Aulë tinham certos sentimentos parecidos (a vontade criar algo só deles). Isso não implica que eles tinham poderes semelhantes.

Na verdade, Aulë era bem mais limitado que Melkor.

 

[Guilbor]

Melkor não podia criar e sim deturpar...

No caso dos Anões, eles não tinham vida pois esta é dada por Eru, logo o caso de eles serem como marionetes e só agirem enquanto Aule estivesse focado neles, isso não ocorrendo eles ficariam inativos.

Melkor subverteu criaturas ja vivas por isso elas não precisavam que ele estivesse diretamente focado nelas pra queelas agissem.

Se fossem os dragões como os anões, Smaug estaria inanimado nos dias de Bilbo oque não ocorreu.

 

[Fingolfin]

Senão estou enganado, os trolls são uma espécie de deturpação dos Ents.

Nesse caso eu acho que você está enganado sim Fëaruin. Foi o próprio Barbávore que diz isso, mas Tolkien fala sobre isso na carta 153.

E Tolkien respondeu:

Barbárvore não diz que o Senhor do Escuro 'criou' Trolls e Orcs. Ele diz que ele os 'fez' em falsificação de certas criaturas pré-existentes. Há, para mim, um abismo largo entre as duas declarações, tão largo que a declaração de Barbárvore poderia (em meu mundo) possivelmente ter sido verdade. Não é de fato verdade dos Orcs - que são fundamentalmente uma raça de criaturas 'racionais encarnadas', embora horrivelmente corrompidas, se não mais do que muitos Homens que são conhecidos hoje. Barbárvore é um personagem na minha história, não eu; e embora tenha uma grande memória e um pouco de sabedoria terrestre, não é um dos Sábios, e há muito que o mesmo não sabe ou entende. Ele não sabe o que os 'magos' são, ou de onde vieram (embora eu saiba, mesmo se exercitando o direito de sub-criador eu tenha achado melhor neste Conto deixar a questão um 'mistério', todavia não sem indicadores para a solução).

Aqui eu entendo que ele diz que Barbávore se enganou em algumas declarações, ou pelo menos diz que pode ter enganado.

Não sei no entando se há algum outro indício que mostre que os Trolls realmente são uma deturpação dos ents

Eu creio que Melkor criou os Trolls assim como Aulë criou os anões. No entanto os Trolls de Melkor não tiveram "o sopro da vida" dado por Eru e por isso estavam fadados a vontade de seu mestre.

 

[Edrahil]

Eu creio que Melkor criou os Trolls assim como Aulë criou os anões. No entanto os Trolls de Melkor não tiveram "o sopro da vida" dado por Eru e por isso estavam fadados a vontade de seu mestre.

Ouquei, mas quando Melkor foi derrotado, foi enviado o vazio. E comos os trolls continuaram a ter suas próprias decisões? Se Melkor foi pro saco, os trolls não poderiam mais nem se movimentar.

Acho que foi deturpação, mas de quem, isso é um mistério!

 

[Fingolfin]

Olha... a falta de livre arbitrio não significa q a todo momento os Trolls faziam oq Melkor pensava... veja bem... seria impossível para Melkor controlar todas as criaturas.

Melkor colocava nelas seu poder e seu pensamento e a partir disso elas viviam... de acordo com a vontade inicial dele, mas tomando desiçoes instintivas para fazer as coisas sozinhos.

Eu vi uma analogia uma vez que considerei boa.

Seria como um programa de inteligencia artificial. Um joguinho mesmo. Tipo The Sims... os bonecos não comandados por vc tomam decisões sozinhos e vivem sozinhos mas sempre obedecendo as regras de programação feita pelos programadores. As decisões tomadas foram aquelas programadas ali e de acordo com as regras imputadas eles decidem oq é melhor.

Melkor faria essa função... de passar parte de sua essencia para eles de tal forma que eles funcionariam de acordo com sua vontade... mas Melkor não ficava controlando tão fortemente os trolls não.

 

[Bellcross]

Melkor e Aulë tinham certos sentimentos parecidos (a vontade criar algo só deles). Isso não implica que eles tinham poderes semelhantes.

Não, não...
No Valaquenta cita que eles tinham poderes semelhantes, não em intencidade, mas na arte de criar coisas. Fala até que tudo que Aulë criava melkor deturpava e Aulë gastava muito de sua força consertanto os estragos.

Olha... a falta de livre arbitrio não significa q a todo momento os Trolls faziam oq Melkor pensava... veja bem... seria impossível para Melkor controlar todas as criaturas.

Nos apendices do SDA é falado que os Trolls originais eram seres brutos e grotescos, com inteligencia de um animal.
Eles tão mais para Kelvar amestrado do que para super soldados de melkor.

 

[Pandatur]

Já os dragões é um caso mais delicado; Melkor criou Glaurung imbuindo ele com uma parcela do seu próprio espírito; os dragões descenderam de Glaurung.

Acho que podemos atribuir os dragões a Melkor como são os ents para Yavanna, por exemplo.

Mas Fëa, se não me engano, Eru enviou espíritos para encarnarem nos hröar dos ents. Eles não teria uma parcela do espírito de Yavanna, como (segundo sua teoria), Galurung teria uma parcela do espírito de Melkor.

Ouquei, mas quando Melkor foi derrotado, foi enviado o vazio. E comos os trolls continuaram a ter suas próprias decisões? Se Melkor foi pro saco, os trolls não poderiam mais nem se movimentar.

Acho que foi deturpação, mas de quem, isso é um mistério!

Edrahil, se não me engano, ao fim do Quenta Silmarillion (ou no início do Akallabêth), é dito que mesmo tendo sido enviado para o vazio, a vontade de Melkor ainda se fazia presente nas criaturas que o serviam. O único problema seria com relação à data desse texto. Não sei se as informações nele contidas são mais ou menos antigas que o restante do Silma em geral. A Swan poderia solucionas esse ponto das datas.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Já os dragões é um caso mais delicado; Melkor criou Glaurung imbuindo ele com uma parcela do seu próprio espírito; os dragões descenderam de Glaurung.

Acho que podemos atribuir os dragões a Melkor como são os ents para Yavanna, por exemplo.

Mas Fëa, se não me engano, Eru enviou espíritos para encarnarem nos hröar dos ents. Eles não teria uma parcela do espírito de Yavanna, como (segundo sua teoria), Galurung teria uma parcela do espírito de Melkor.

Ah não Panda, eu não me refiro aos fëar, mas aos hröar dos ents e dragões.

Eu não sei se foi Eru quem mandou os fëar para habitar os hröar dos ents, mas eu não estou falando disso.

 

[Edrahil]

Edrahil, se não me engano, ao fim do Quenta Silmarillion (ou no início do Akallabêth), é dito que mesmo tendo sido enviado para o vazio, a vontade de Melkor ainda se fazia presente nas criaturas que o serviam. O único problema seria com relação à data desse texto. Não sei se as informações nele contidas são mais ou menos antigas que o restante do Silma em geral. A Swan poderia solucionas esse ponto das datas.

Certo, a vontade de Melkor continuar presente naqueles que o seviam é uma coisa, ele interferir diretamente é outra.

Que a vontade estava presente ficou clara, senão aqueles que ele deturpou poderiam voltar ao seus estado anterior. Mas não quer dizer que seus pensamentos no vazio faziam que esses seres continuassem sua obra, mas sim a vontade já imbutida anteriormente.

Pelo menos é o que acho!

 

[Bellcross]

Mas Fëa, se não me engano, Eru enviou espíritos para encarnarem nos hröar dos ents. Eles não teria uma parcela do espírito de Yavanna, como (segundo sua teoria), Galurung teria uma parcela do espírito de Melkor.

É verdade, no "De Aulë e Yavanna", Kementari vai até Manwë e pede para ele ir a Iluvatar para que ele tome uma decisão sobre o seu desejo (Os Ents), que no qual já estava "estampado" no 2° tema da canção dos ainur.

Eru compreende sua vontade e concede essa benção a ela, prometendo dar vida aos pastores das arvores.

Já com Glaurung não ha a intervenção de Iluvatar, portanto, comparar ele com os ents seria a mesma coisa que comparar ele aos Filhos de Iluvatar.

 

[Maglor]

Tolkien diz isso no ensaio sobre Orcs, traduzido do HoME X nesse link: http://www.valinor.com.br/kb.php?mode=article&k=70&page_num=2&o=1

Uma vez que Melkor não poderia "criar" espécies independentes, mas tinha imensos poderes de corrupção e distorção daquelas que caíam em seu poder, é provável que estes orcs tivessem uma origem mista.

Eu realmente não me lembro das fontes, mas lembro de ter lido que os trolls correspondiam exatamente à descrição de Eru a Aulë no diálogo durante a criação dos Anões. E também uma menção a "espíritos malignos" nos dragões, mas eu não lembro das fontes.

Certo, a vontade de Melkor continuar presente naqueles que o seviam é uma coisa, ele interferir diretamente é outra.

Que a vontade estava presente ficou clara, senão aqueles que ele deturpou poderiam voltar ao seus estado anterior. Mas não quer dizer que seus pensamentos no vazio faziam que esses seres continuassem sua obra, mas sim a vontade já imbutida anteriormente.

Também é isso que eu imagino. Melkor estava fora de Arda, estava isolado além dos círculos do mundo. Entretanto, os trolls como meros autômatos poderiam continuar atuantes por um motivo semelhante àquele que levava os dragões a procurarem o ouro: estariam permanentemente próximos de Melkor, já que sua essência estava em toda a matéria. A vontade de Melkor estava impregnada em tudo que existia no mundo.