1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Deturpar ou criar... eis a questão.

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Bellcross, 11 Mai 2004.

  1. Bellcross

    Bellcross Ei, Ó o Auê aí ó !

    Na primeira página do "De Aule e Yavanna" quando eru chega, ele diz o seguinte...
    Bem... apartir dessa parte do silma eu fiquei com uma pulga atraz da orelha.
    Aule criou os anões e eles tinham a capacidade de viver de acordo com a vontade e os pensamentos de seu criador, mas Eru lhe disse (Ao meu entender) que os seus filhos(Anões) não teriam livre arbitrio se essa não fosse a sua vontede.

    Seguindo esse pensamento seria possivel que os Dragões e Trolls ao invés de serem deturpações fossem criações de Melkor ???
    Afinal, eles agiam apenas de acordo com a vontade de seu mestre... certo?? :think:

    Quanto aos Orcs eu ainda tenho duvida, pois esses ao longo da obra demonstraram varias vezes terem livre arbitrio. :?
     
  2. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Bom, os Trolls no caso são realmente criações de Melkor até onde eu sei.

    Creio que mesmo no caso de deturpações, estes seres perdem o livre arbitrio e por terem sido criadas a partir do poder de Melkor, essa nova raça fica preso a vontade deles.
     
  3. Lothiriel

    Lothiriel Usuário

    entao, voltando a fita, trolls e dragoes sao reais criaçoes de Melkor, nao sendo deturpaçoes de criações de Eru?
     
  4. Edrahil

    Edrahil Usuário

    Acho que seriam deturpações, pois se realmente não poderiam criar algo que não tivesse livre arbítrio, após a derrota final de Morgoth, elas deveriam deixar de se manifestar!

    Como isso não ocorreu, acredito que eram somente deturpações.

    A não ser que, pelo fato de Melkor ser mais poderoso que Aulë, ele pudesse criar. Mas acho difícil!
     
  5. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Eu concordo com o Edrahil. Creio que os Trolls e dragões eram mesmo deturpações, como os orcs.
     
  6. Bellcross

    Bellcross Ei, Ó o Auê aí ó !

    Não só mais poderoso.
    No valaquenta cita que Aule e Melkor tinham os "poderes" de criação parecidos.
     
  7. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Senão estou enganado, os trolls são uma espécie de deturpação dos Ents.

    Já os dragões é um caso mais delicado; Melkor criou Glaurung imbuindo ele com uma parcela do seu próprio espírito; os dragões descenderam de Glaurung.

    Acho que podemos atribuir os dragões a Melkor como são os ents para Yavanna, por exemplo. :)

    Melkor e Aulë tinham certos sentimentos parecidos (a vontade criar algo só deles). Isso não implica que eles tinham poderes semelhantes.

    Na verdade, Aulë era bem mais limitado que Melkor.
     
  8. Guilbor

    Guilbor Old Man

    Melkor não podia criar e sim deturpar...

    No caso dos Anões, eles não tinham vida pois esta é dada por Eru, logo o caso de eles serem como marionetes e só agirem enquanto Aule estivesse focado neles, isso não ocorrendo eles ficariam inativos.

    Melkor subverteu criaturas ja vivas por isso elas não precisavam que ele estivesse diretamente focado nelas pra queelas agissem.

    Se fossem os dragões como os anões, Smaug estaria inanimado nos dias de Bilbo oque não ocorreu.
     
  9. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Nesse caso eu acho que você está enganado sim Fëaruin. Foi o próprio Barbávore que diz isso, mas Tolkien fala sobre isso na carta 153.

    E Tolkien respondeu:
    Aqui eu entendo que ele diz que Barbávore se enganou em algumas declarações, ou pelo menos diz que pode ter enganado.

    Não sei no entando se há algum outro indício que mostre que os Trolls realmente são uma deturpação dos ents

    Eu creio que Melkor criou os Trolls assim como Aulë criou os anões. No entanto os Trolls de Melkor não tiveram "o sopro da vida" dado por Eru e por isso estavam fadados a vontade de seu mestre.
     
  10. Edrahil

    Edrahil Usuário

    Ouquei, mas quando Melkor foi derrotado, foi enviado o vazio. E comos os trolls continuaram a ter suas próprias decisões? Se Melkor foi pro saco, os trolls não poderiam mais nem se movimentar.

    Acho que foi deturpação, mas de quem, isso é um mistério!
     
  11. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Olha... a falta de livre arbitrio não significa q a todo momento os Trolls faziam oq Melkor pensava... veja bem... seria impossível para Melkor controlar todas as criaturas.

    Melkor colocava nelas seu poder e seu pensamento e a partir disso elas viviam... de acordo com a vontade inicial dele, mas tomando desiçoes instintivas para fazer as coisas sozinhos.

    Eu vi uma analogia uma vez que considerei boa.

    Seria como um programa de inteligencia artificial. Um joguinho mesmo. Tipo The Sims... os bonecos não comandados por vc tomam decisões sozinhos e vivem sozinhos mas sempre obedecendo as regras de programação feita pelos programadores. As decisões tomadas foram aquelas programadas ali e de acordo com as regras imputadas eles decidem oq é melhor.

    Melkor faria essa função... de passar parte de sua essencia para eles de tal forma que eles funcionariam de acordo com sua vontade... mas Melkor não ficava controlando tão fortemente os trolls não.
     
  12. Bellcross

    Bellcross Ei, Ó o Auê aí ó !

    Não, não... :nope:
    No Valaquenta cita que eles tinham poderes semelhantes, não em intencidade, mas na arte de criar coisas. Fala até que tudo que Aulë criava melkor deturpava e Aulë gastava muito de sua força consertanto os estragos.

    Nos apendices do SDA é falado que os Trolls originais eram seres brutos e grotescos, com inteligencia de um animal.
    Eles tão mais para Kelvar amestrado do que para super soldados de melkor. :obiggraz:
     
  13. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Mas Fëa, se não me engano, Eru enviou espíritos para encarnarem nos hröar dos ents. Eles não teria uma parcela do espírito de Yavanna, como (segundo sua teoria), Galurung teria uma parcela do espírito de Melkor.

    Edrahil, se não me engano, ao fim do Quenta Silmarillion (ou no início do Akallabêth), é dito que mesmo tendo sido enviado para o vazio, a vontade de Melkor ainda se fazia presente nas criaturas que o serviam. O único problema seria com relação à data desse texto. Não sei se as informações nele contidas são mais ou menos antigas que o restante do Silma em geral. A Swan poderia solucionas esse ponto das datas.
     
  14. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Ah não Panda, eu não me refiro aos fëar, mas aos hröar dos ents e dragões. :wink:

    Eu não sei se foi Eru quem mandou os fëar para habitar os hröar dos ents, mas eu não estou falando disso. :mrgreen:
     
  15. Edrahil

    Edrahil Usuário

    Certo, a vontade de Melkor continuar presente naqueles que o seviam é uma coisa, ele interferir diretamente é outra.

    Que a vontade estava presente ficou clara, senão aqueles que ele deturpou poderiam voltar ao seus estado anterior. Mas não quer dizer que seus pensamentos no vazio faziam que esses seres continuassem sua obra, mas sim a vontade já imbutida anteriormente.

    Pelo menos é o que acho! 8-)
     
  16. Bellcross

    Bellcross Ei, Ó o Auê aí ó !

    É verdade, no "De Aulë e Yavanna", Kementari vai até Manwë e pede para ele ir a Iluvatar para que ele tome uma decisão sobre o seu desejo (Os Ents), que no qual já estava "estampado" no 2° tema da canção dos ainur.

    Eru compreende sua vontade e concede essa benção a ela, prometendo dar vida aos pastores das arvores.

    Já com Glaurung não ha a intervenção de Iluvatar, portanto, comparar ele com os ents seria a mesma coisa que comparar ele aos Filhos de Iluvatar.
     
  17. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Tolkien diz isso no ensaio sobre Orcs, traduzido do HoME X nesse link:
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Eu realmente não me lembro das fontes, mas lembro de ter lido que os trolls correspondiam exatamente à descrição de Eru a Aulë no diálogo durante a criação dos Anões. E também uma menção a "espíritos malignos" nos dragões, mas eu não lembro das fontes.

    Também é isso que eu imagino. Melkor estava fora de Arda, estava isolado além dos círculos do mundo. Entretanto, os trolls como meros autômatos poderiam continuar atuantes por um motivo semelhante àquele que levava os dragões a procurarem o ouro: estariam permanentemente próximos de Melkor, já que sua essência estava em toda a matéria. A vontade de Melkor estava impregnada em tudo que existia no mundo.
     

Compartilhar