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Destino de Morgoth e Sauron

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Elrond, 16 Mar 2010.

  1. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    Engraçado né!

    Por mais que eu conheça as principais obras de Tolkien, dos fináis "trágicos" de Morgoth e Sauron; onde ambos tiveram a ambição de dominar a tudo e a todos de acordo com suas vontades, ambos não tiveram um fim com o mesmo conteúdo.

    Sabe-se que ambos perderam grande parte de seu poder, cada qual com suas características, mas a essência de cada um permaneceu, mesmo tendo suas atitudes andando numa estrada marcada por sangue, mentiras e ódio.

    O fim ou na verdade não o fim pleno, mas o grande momento de derrota de ambos foram diferentes. Morgoth mutilado, preso, e lançado para fora dos círculos do mundo. Sauron, embora também derrotado e mutilado, continuou preso a Arda.

    Enfin, o que quero dizer é porque Sauron não foi levado cativo e lançado fora dos círculos do mundo como seu Suserano?
     
  2. Indily

    Indily Balrog de Pantufas Fofas

    Provavelmente pq na era final de Sauron, os "tribunais" não mais estivessem em funcionamento... ou melhor, Valinor havia sumido, os Valar não mais se mostravam aos demais, não havia quem o julgasse e o levasse...

    Ele foi simplesmente sobrepujado por outros povos... uma batalha foi travada e não simplesmente foi capturado e levado á presença de poderes maiores para ser condenado.

    Pode ser uma resposta simples, mas não vejo os Valar ressurgindo aos "olhos" dos demais para julgar um inferior... e também não vejo outros maiar fazendo o mesmo.
     
  3. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Acho que só o Tolkien poderia responder isso, mas é como a Ly ja disse. Alguém já leus as Lâminas de Ockham? Quem já vai perceber que a resposta mais simples geralmente é a mais correta.

    Sauron diferente do Melkor ficou sem forma física, nem mesmo um elfo poderia vê, acho que não existe uma maneira de aprisionar a essência de Sauron por forma física.
     
  4. Aluado

    Aluado Usuário

    Porque esse não era um problema dos Valar, e sim dos povos livres.
    Manwë acha que cometeu um erro quando protegeu os elfos em Amam, então não iria levar os homens pra lá.
    Melkor apenas os Maiar e Valar conseguiriam combater, porém Sauron era muito mais fraco, então também não havia necessidade de Maiar para combate direto, apenas de alguém que juntasse os povos para o combate.
     
  5. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Morgoth fala...

    Acho que é bem isso que a Indily falou. Os Valar saíram de cena e deixaram a Terra-média sob os cuidados dos seus próprios habitantes. As Águias talvez indiquem a presença de Manwë nas Terras de Cá, mas a única ajuda mesmo que os Poderes mandaram foram os Istari, e ainda assim para fazê-los lutar, e não lutar por eles.

    No final das contas o povo lá do Oeste teve um baita de um "lesson learned" após a Guerra da Ira e a Queda de Númenor :)
     
  6. Malakian

    Malakian Usuário

    Hmmm...

    Acho que os valar tinham Morgoth como um igual enquanto viam Sauron como um inferior.

    Tipo... Sei lá... Sabe-se que Morgoth, sendo um valar (mesmo não sendo considerado um) precisaria de mais do que simples homens, elfos ou anões para combatê-lo, ao contrário, pelo menos eu acho, do que Sauron, que era bastante inferior, o qual poderia ser combatido pelos não-valar (termo tosco mais infalível).

    Aí como os não-valar (vou criar uma tese sobre esse termo) acabaram com ele não acho que teria necessidade dos valar aparecerem só pra jogar ele pra fora do lugar lá.

    That's it :confete:
     
  7. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Além disso tem o fato que com o Anel destruído, Sauron perdeu os seus poderes... só podia vagar por aí, sem ter um corpo.

    Já Melkor, mesmo com seus poderes bem dispersados, ainda poderia causar muito mal, ainda tinha um corpo.
     
  8. Allënheisch

    Allënheisch Slavsia!

    Acho que Sauron nao poderia ter recebido a mesma condenaço de Morgoth, uma vez que ele ja havia sido despojado de seus poderes, o anel desfeito e sem forma e poder algum, ficou preso a Arda, do mesmo modo como a alma de Saruman, onde ambos permanecem atrelados ainda a Terra-Media, sem corpo, sem poderes. Ja Morgoth, por ter sido o Vala mais poderoso que existiu, e ainda sendo uma ameça, mesmo mutilado e enfraquecido, teve sua condenaçao por ser justamente um Vala em igual patamar dos demais Valar.
     
  9. angiuli

    angiuli Mentallion

    E se Tolkien tivesse acabado de vez com os dois não teria nenhum outro vilão à altura para futuras obras, eles não estando literalemnte mortos ainda podem ao menos influênciar enventos posteriores, como a Dagor Dagorath.
     
  10. arautom

    arautom Usuário

    Também acho que os Valar deixaram Sauron como um problema e um teste para os povos livres mostrarem sua união e se fortalecerem ou cairem de vez. Enviaram os Istari para auxiliá-los nisso, o que mostra sua preocupação e intervenção nos assuntos da Terra-Média, e mais, sempre lembro do vento vindo do mar que dispersou a escuridão de Gondor no momento certo e carregou os navios com Aragorn para Minas Tirith(obra dos Valar?).
    Agora essa discussão de que Sauron era um maia fraco não concordo, isso levanta outra discussão: quem seria o maia mais poderoso que existiu? Com certeza Sauron(Gorthaur) estaria entre eles e Olórin, Curumo, Eawendil, Osse , Uinen, Melian, Eonwe, Gothmog, o balrog de Moria, onde estariam?
     
  11. arautom

    arautom Usuário

    Então quando Sauron foi derrotado por Isildur se tornou um espírito enfraquecido, mesmo assim reuniu forças com o passar dos séculos e se tornou o mais poderoso soberano do fim da terceira era (afinal Mordor era uma fortaleza e muitos povos do leste eram seus vassalos, e não havia povo no oeste para o comparar em poder), o que torna diferente agora que perdeu o Anel, ele continua um espírito enfraquecido em Arda podendo com o passar dos séculos reunir forças novamente.
     
  12. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Falando em Osse, este era um caso interessante porque se diz que ele servia a Ulmo e por um tempo se aliou a Melkor. Para completar se diz também que ele era um servo da maldição de Mandos o que nos leva a pensar que ele teve contato com vários Valar e sabia muitas coisas. Essas relações entre os Maiar são muito curiosas.

    Já sobre o tópico, imagino que algumas coisas ficariam como estavam até o fim dos tempos, de sorte que Sauron havia escolhido não ver mais os Valar e os Valar o deixaram seguir como queria, como um espectro derrotado, quem sabe aterrorizando pesadelos e casas velhas ou ajudando bruxos malignos com palavras decadentes de sonhos entorpecidos... XD

    Ocorre também que o fim no mundo de Tolkien costuma ser o início de outras coisas e o início do novo destino de Melkor e Sauron dependia de suas ações. Sauron não teve tanto poder para entortar o próprio mundo sob sua maldade e fracassava com mais freqüência em seus intentos, diferente do mal de Melkor que frutificava de uma forma extremamente virulenta, mesmo após sua derrota. Se Melkor permanecesse por aqui ele teria a alegria de ver os frutos nefastos brotando até o fim e isso seria terrível, pois sua mente não descansaria e algo pior poderia ocorrer.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  13. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Tolkien diz que com a destruição do Anel Sauron perde a capacidade de refazer um corpo.
    Além disso, quando Sauron foi derrotado na Segunda Era, ele continuou com seu poder intacto, não o perdeu, ao contrário do que aconteceu quando o Anel foi destruído.
     
  14. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Morgoth fala...

    Na verdade, com a intervenção de Ilúvatar frente ao ataque de Ar-Pharazon, e com a fenda que engoliu todas as naus númenoreanas (e a própria Númenor), Sauron também perdeu seu corpo, e isso indica perda de uma boa tarde do seu poder, certo?

    Apesar disso seu espírito conseguiu retornar a Mordor e graças ao seu Anel, reunir forças para a confecção de um novo corpo. E isso mostra o quão poderoso era Sauron, pois a energia necessária para a formação de um corpo era imensa. O porém aqui é que ele não mais conseguiu assumir uma bela forma, como a de Anatar, mas uma forma escura e sombria, como o próprio Morgoth antes de ser vencido. Com a Batalha da Última Aliança, Sauron perdeu mais esse corpo, e acho que aqui foi o último. Na época da Busca de Erebor, como o Necromante, e na Guerra do Anel, como o Senhor de Barad-dûr, não creio que ele tivesse um corpo físico, mas apenas a sua vontade, que era forte e pairava sobre todos os seus súditos.

    E quanto aos Valar terem ou não deixado Sauron para trás, ao final da Guerra da Ira, eu diria que eles simplesmente não acreditavam que ele pudesse fazer o mal que fez sem a presença do seu senhor. Vendo, entretando, que não era bem assim, eles mandaram os Istari, e não porque Sauron era "mais fraco" que Morgoth, mas porque a guerra pela força, como foi contra Melkor, provocou uma destruição incrível em Arda, e ainda assim culminou com uma certa "ingratidão" por parte dos descendentes de Elros. A máxima da Terdeira Era foi "não lute por eles, mas ensine-os a lutar"... acho que foi por aí.
     
    Última edição: 18 Mar 2010
  15. Biorn

    Biorn Fiz uns rock's com Iluvatar

    Meu amigo, falou tudo. Mas só um detalhesinho que terei que te corrijir. Gollum só cedeu a contar a verdade sobre o paradeiro do Um quando torturado e depois de ser posto na presença de Sauron e ter encarado seus OLHOS. Ou seja, Sauron era visivel a ele, o que evidencia que ele tinha sim um corpo proprio mesmo naquela epoca. Porem duvido tambem que era um corpo tão forte quanto antigamente, e provavelmente só servia para ele ter uma forma fisica, uma presença na qual pudesse liderar seus homens, mas sem o Anel ele nunca teria sua força verdadeira devolta. Outro detalhe é que ele mantinha os Nove com ele, para manter o controle sobre os Nazgul. Agora se ele USAVA os Nove, ou se ele simplesmente as tinham é debativel, e se ele realmente os usava então seria mais uma prova de um corpo fisico com dedos.
     
  16. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Morgoth fala...

    Biorn, não tinha me atentado a este ponto que você comentou sobre Gollum ter visto os seus olhos. Aliás, falando sobre o Olho de Sauron, eu sempre o vi como um símbolo de sua vontade e vigilância, uma mostra de como ele estava atento a tudo, mesmo à distância. E o fato de Gollum ter visto os seus olhos, eu fico pensando se não seria algo mental ou advindo do mundo dos espectros... Mas pode ser viagem minha, mesmo porque, agora que você falou tem o lance das Palantíri também. Aragorn viu Sauron, e Saruman também viu o seu Olho.

    Em suma, de fato faz sentido dizer que ele tinha forma corpórea nessa época... fisicamente ela deveria ser "imprestável", e fazia-se essencial que ele ficasse dentro de sua torre a sete chaves, mas o poder que vinha dela era ainda terrível e o Anel é que mantinha essa força viva e apta a ressurgir a qualquer momento. Ele era realmente um "Arata" dentre os Maiar...
     
  17. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Perder o corpo não significa perder necessariamente poderes, pois esses poderes são do espírito. Sauron perdeu parte dos seus poderes na Queda de Númenor, mas essa perda não se liga necessariamente à perda do corpo.

    Tolkien descreve o corpo de Sauron no fim da Terceira Era em uma de suas cartas: era humanoide, alto mas não gigantesco. E temos várias outras passagens que comprovam isso, como a que Tolkien diz que a Terceira Era foi a última em que o Mal "assume uma forma encarnada dominante". Se quiser posso trancrever as passagens aqui.
     
  18. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Morgoth fala...

    Toda a subcriatividade gasta na confecção do corpo se foi no momento que ele o perdeu e não podia mais fazer uso dele... assim como a sua essência passou para o Anel, sua essência também passou para o corpo que ele havia assumido, com a diferença que o corpo não foi jogado na Montanha da Perdição, mas no "buraco negro" de Ilúvatar :)
     
  19. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Sim, mas essa subcriatividade ele já tinha gastado quando construiu o corpo, né? Eu não imagino a subcriatividade 'armazenada' no corpo.
     
  20. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Morgoth fala...

    Ele gastou sim, mas o corpo ainda estava com ele. No momento que o corpo se foi, já era, o poder também se foi... mesmo caso com o Anel que, apesar dele ter gasto a subcriatividade na sua confecção, se o Anel estivesse com ele, o poder era dele.
     

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