• Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Desenho que Tolkien fez do Sauron

Simplesmente porque Morgoth era um deus. E Sauron tb era um deus. Tanto um quanto outro vislumbraram a Música e deram uma olhada em como deveria ser o mundo de Arda em sua perfeição. Oras, eles podem muito bem ter visto armaduras em suas visões e construído essas a partir do que eles viram.

E armaduras de placas são coisas extremamente pesadas que diminuem em muito a movimentação do guerreiro. Se fossem mais eficientes que cotas de malha então os soldados de hoje usariam placas de titânio dos pés à cabeça ao invés de roupas de kevlar e um eventual colete a prova de balas.
 
Pois é, um orc vestindo uma armadura de placas seria lento o suficiente pra ser massacrado por um "humano-cego-maneta-com-uma-mão-amarrada-nas-costas". Ele não seria um guerreiro muito eficiente, sem contar o tempo que essas armaduras levam pra serem forjadas, e também a técnica empregada na forjadura. Não seria um trabalho pra um ferreiro orc.
 
Geddy lee (ex-Voronnwë) disse:
Pois é, um orc vestindo uma armadura de placas seria lento o suficiente pra ser massacrado por um "humano-cego-maneta-com-uma-mão-amarrada-nas-costas".

Você acha mesmo? Ponha uma baita cimitarra na mão desse orc e veja o estrago que ele faz! Lento sim, mas não imóvel. Ele pode até tomar mais pancada, mas a armadura confere uma proteção muito eficaz.

Geddy lee (ex-Voronnwë) disse:
Não seria um trabalho pra um ferreiro orc.

Morgoth poderia então ensinar a técnica para um orc ou algum escravo que fosse um ferreiro suficientemente bom então.
 
Pô, que Eru me proteja... a gente já discutiu esse assunto por aqui, mas acho que isto não foi postado aqui na ocasião.

Do Merrian-Webster Dictionary Online:

Main Entry: ar·mor
Pronunciation: 'är-m&r
Function: noun
Etymology: Middle English armure, from Old French, from Latin armatura -- more at ARMATURE
Date: 13th century
1 : defensive covering for the body; especially : covering (as of metal) used in combat
2 : a quality or circumstance that affords protection <the armor of prosperity>
3 : a protective outer layer (as of a ship, a plant or animal, or a cable)
4 : armored forces and vehicles (as tanks)
- armor transitive verb
- ar·mor·less /-m&r-l&s/ adjective

http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=armor

----

Ou seja, Melkor podia mesmo estar com uma armadura. Se vocês forem no link, lá tem uma ilustração de um armadura de metal para armor. E o Michaelis bate com essa definição.

Mas é verdade que na grande maioria das outras situações o pessoal usa mesmo cota de malhas. Hauberk, a palavra usada no original, é cota de malhas.

Edit: fiz uma pesquisa, só se a resposta é a que o Fëaurin deu na ocasião.
A discussão apareceu por causa de um desafio dele, feito em cima de uma gravura do Howe mostrando justamente essa passagem que o Maglor citou. Ele disse que armour podia ser cota de malhas. Bem... eu não sei se concordo com isso. O que vocês acham? :roll:
 
Olha, até onde eu sei não existe armadura de placas em Tolkien não. Armaduras de placas são algo do período pré-Renascentista, pra não dizer Renascentismo mesmo. Elas inclusive nem foram quase utilizadas na história, pois restringiam demais os movimentos, eram pesadas, feitas sob medida e necessitavam de muito auxílio para serem vestidas, eram caras e nessa época, com o surgimento dos arcabuzes e mosquetes primitivos, a armadura exercia pouca influência no sentido de proteção; trocando por miúdos, não compensava. A obra do Tolkien não reflete o renascentismo, e sim a Idade Média.
É fantasia, tudo bem, mas somos também influenciados demais nesse sentido pela fantasia da aparência romântica do cavaleiro andante, alvo na sua armadura reluzente e seu cavalo imponente.

Mesmo assim, todas as referências de armaduras são para com cotas, a excessão dessa, e somente dessa, que cita uma armadura negra. Se houver algum tipo de placa nessa armadura, seria algo profundamente rudimentar. Uma cota de malha com algumas placas engastadas, por exemplo, ombreiras, mesmo assim duvido muito em algo nesse sentido. As mais renomadas armaduras da Terra-média eram as feitas pelos anões. Armadura reflete o conjunto de proteção do indivíduo, por exemplo: uma cota-de-malha completa + elmo perfaziam uma armadura. Muita gente tem a visão da cota-de-malha sendo um colete de anéis metálicos interligados. Isso não é necessariamente verdade. Falamos de cotas-de-malha, e não coletes de cotas-de-malhas.

Não obstante, a cota-de-malha é a base para a armadura de placas. Tal qual é o corselete de couro uma base para a cota-de-malhas.
É, sabe o Frodo usando a cota de mithril direto na pele? Pura besteira, aquilo não existia. Usava-se um corselete de couro por baixo da malha metálica. As armaduras do filme são apelo cinematográfico. É pra ficar mais bonito, não mais que isso. Querendo ou não, a armadura de Morgoth, mesmo que fosse de placas, tinha cota-de-malha. 8-)

Assim sendo, a armadura negra pode muito bem se referir ao conjunto como um todo: uma cota de malha, junto com a coroa, prováveis botas e talvez uma túnica, todos negros, formando, em conjunto de uma armadura negra. Não muito mais que isso.

Devemos lembrar que a forjaria das "forças do mal" era algo realmente tosco. No sentido puro da palavra: mal acabado, mal lapidado. É até mesmo possível de conceber que os exércitos de Melkor mal sabiam fazer uma cota-de-malha, ferreiros anões capturados e escravizados provavelmente ensinaram ou fizeram eles mesmo cotas rústicas. Os anões eram demais invejosos com suas invenções.

Uma cota-de-malha era sempre dita em referência a algo belo, bem trabalhado, reluzente, leve, forte; a malha de elos unidos, inventada pelos anões, era sinônimo de beleza. Talvez a cota (digamos só cota) de Melkor nem fosse vista, realmente, como uma cota-de-malha por ser tosca, mal acabada; feia, por assim dizer. Da mesma forma em que no bem advém o "prateado", "reluzente", o mal trás o "ferro", o "negro", o "rústico". Uma armadura composta é uma proteção composta por uma malha e "pedaços" de outras armaduras: uma luva aqui, um elmo acolá, uns reparos ali, um corselete de couro lá; não era uma armadura de placas de modo algum, mas era uma armadura composta; pois todo o conjunto perfazia numa coisa só, de primária função: proteção.

Eu acho que "armadura" no caso, se referia ao "conjunto proteção" de Melkor; e não à uma armadura de placas propriamente dita. É uma influência cultural do romantismo a crença de que a palavra "armadura" se reflita tão somente às armaduras de placas.
 
Gente, o Fëaruin está fazendo sua tese de doutorado sobre "Morgoth e sua armadura". Fico com sua tese, Zulão...

Zulão disse:
É, sabe o Frodo usando a cota de mithril direto na pele? Pura besteira, aquilo não existia. Usava-se um corselete de couro por baixo da malha metálica.

Só um palhaço usaria uma cota sem corselete por baixo. Além do metal ser frio, um pancada poderia causar um estrago na pele caso umas argolas rompessem, podendo cortar. E não é só isso. Uma arma de impacto causaria bem mais dano. Com um corselete de couro, o impacto é amortecido, mesmo que não o suficiente para evitar ferimentos, mas diminui a pancada. É como cair no asfalto com camiseta, ou com jaqueta... que tosco...
 
Bem... Tolkien já errou antes ao colocar batatas na Terra-Média quando nós sabemos que as batatas vieram do novo mundo. Eu acho que ele realmente não se preocupou com o fato de que as armaduras foram criadas na nossa Renascença e não tenho dúvidas de que ele sabia disso.

Como eu disse antes, nós estamos falando de um deus, e não de um ferreiro elfo ou anão. Morgoth poderia muito bem ter criado uma armadura somente pra ele (duvido muito que ele usasse alguma coisa que mãos órquicas tivessem feito, orgulhoso e arrogante do jeito que era) com base no fato de que ele já tinha visto muita coisa do que iria ser criada já que ele, junto com os seus irmãos, deu uma boa olhada na Música Final.

P.S.: e quanto ao Frodo usar a cota por cima da pele.... eu achei que ficou muito bem retratado. Afinal o hobbit não é nenhum soldado, nenhum guerreiro, nenhum ferreiro ou Senhor Élfico, ele provavelmente nunca viu uma cota de malha e muito menos sabia que se devia usar uma com um corselete de couro por baixo :zzz:
Pra quem ele iria pedir um corseleto de couro??? Para os elfos???
 
E a pólvora foi criada pelos chineses no século 15, e agora? Tolkien recriou a realidade, e colocou Gandalf e Saruman como conhecedores dela.
A Terra-Média é profundamente inspirada no perído medieval, mas não é a Idade Média. Uma coisa que eu realmente nunca encontrei descrita por Tolkien foi um castelo. Théoden morava numa grande casa, as Torres dos numenorianos era belas e altas, e é sempre assim, nunca um "castelo".

Gimli devia usar muitas proteções sob sua cota de elos dos anões, mas não o Frodo. Aquela era um cota de mithril, leve, quase inquebrável, os elos eram delicados, uma obra-prima dos Mestres-anões, era sub-criação. Como uma camisa de Prata para um hobbit, e usada como tal.

O conhecimento dos orcs sobre forja era limitado e inferior ao dos anões e elfos, mas eles escavavam túneis muito bem, e isso é um trabalho de engenharia não tão fácil. Talvez as cotas e produtos de metal deles não fossem tão toscos assim.
Mas estamos falando é de Melkor. A armadura que ele usava não havia sido feita por qualquer um, talvez por ele mesmo. Devia ser algo amedrontador, mas extremamente útil naquilo a que se destinava, proteger. Afinal, estamos falando da armadura de Melkor, forte o suficiente para suportar a dor das silmarilli por uma Era do Sol.

A pólvora me parece tão mais improvável... e é "real" em Tolkien.
 
Concordo com o que o Fëaruin disse sobre a questão do período histórico, e ainda acrescento mais: Tolkien nem mesmo trata da Alta Idade Média, ele se refere muito mais ao período anterior, o do Beowulf (sécs. V a X). Certamente é por isso que não há menção de castelos, que não existiam naquela época. Armaduras eu não tenho certeza, mas acho que também não existiam.

Agora, o que o Elrond falou é verdade, também. Esse texto sobre a armadura do Morgoth é antigo (aparece já no Quenta de 37), e naquela época o Velho estava mais preocupado em ser poético do que em ser rigoroso. O SdA foi finalizado muito depois.

Fui dar uma verificada na questão da cota de mithril do Frodo. Ele a usava com uma camisa de couro leve, vejam no começo Capítulo "Lothrórien" do Livro II, quando Aragorn vai tratar dele.

A qualidade dos aparatos de vestuário gerreiros dos orcs variava. Os de Morgul eram de melhor qualidade que os de Mordor, por exemplo (citado em algum lugar no final do Livro IV).

Sobre pólvora, não acho que a coisa pe assim tão improvável. Afinal, era obra de Saruman. Se fosse uma coisa que os Homens, ou os Elfos, tivessem criado, aí sim eu concordaria com o Maglor.
 
O que eu quis dizer não foi em relação a quem criou, e sim que se basear em fatos históricos não é muito consistente.
 
O que você quer dizer é que a relação com história não pode ser o único critério para se dizer "isto está legal", "isto não está", certo? Nesse caso eu concordo. Eu gosto de um pouco de rigor mas uso esse tipo de argumento seletivamente. Afinal, Tolkien escreveu muitas coisas, e podemos justificar essas coisas de mais de uma maneira. Eu justifiquei a ausência de castelos pelo período histórico e a possibilidade de haver cota de malhas pelo período em que o texto sobre a armadura de Morgoth foi escrito, contrariando o argumento do período histórico do Fëaruin.

Sobre o período histórico, o fato é que o Velho mesmo não foi consistente. Em uma das Cartas ele admite que os Rohirrim tinham características dos anglo-saxões (entre as de outros povos, não vamos esquecer o que o Tio Martinez acha disso), mas que ele Tolkien modificou alguns detalhes, no sentido de deixar a cultura deles um pouco mais refinada em relação aos A-S.

Então sobre a pólvora, não havia pólvora na Europa no Século V, certo?? Bom, ora bolas, nem por isso foi uma má idéia o Titio explodir o muro de Helm´s Deep com ela; pelo contrário, ficou legal á beça... :mrgreen:
 
Maglor disse:
E a pólvora foi criada pelos chineses no século 15, e agora? Tolkien recriou a realidade, e colocou Gandalf e Saruman como conhecedores dela.

Como alguns já disseram, Melkor e Sauron eram ainur. Eles podiam ter conhecimento da forja de armaduras, coisa que os mortais nem imaginavam. Pra quem conseguia criar DRAGÕES, forjar aramadura deve ser fichinha. :P

Maglor disse:
A Terra-Média é profundamente inspirada no perído medieval, mas não é a Idade Média. Uma coisa que eu realmente nunca encontrei descrita por Tolkien foi um castelo. Théoden morava numa grande casa, as Torres dos numenorianos era belas e altas, e é sempre assim, nunca um "castelo".

Bem....O forte da trombeta não seria um tipo de castelo? A própria Minas Tirith me lembrou bem a definição de castelos medievais. O reino de Nargothrond e o reino de Thranduil não poderiam ser considerados castelos? O que caracteriza um castelo pra você?


Maglor disse:
O conhecimento dos orcs sobre forja era limitado e inferior ao dos anões e elfos, mas eles escavavam túneis muito bem, e isso é um trabalho de engenharia não tão fácil. Talvez as cotas e produtos de metal deles não fossem tão toscos assim.
Mas estamos falando é de Melkor. A armadura que ele usava não havia sido feita por qualquer um, talvez por ele mesmo. Devia ser algo amedrontador, mas extremamente útil naquilo a que se destinava, proteger. Afinal, estamos falando da armadura de Melkor, forte o suficiente para suportar a dor das silmarilli por uma Era do Sol.

A pólvora me parece tão mais improvável... e é "real" em Tolkien.

I agree. :wink:
 
Caramba. Vcs vão fundo nas questões heim :lol:
Bem, quando comecei a ler esse topico, fiquei pasmo. "mas por que diabos não existiria armadura em Tolkien"?
Bem, começando a ler as respostas é que eu entendi o sentido da pergunta, e até eu mesmo estou começando a pensar dessa forma. Porém, ainda acho que existiam sim armaduras que não fossem apenas cotas de malha. Uma das justificativas que eu achei bem fraquinha era sobre os orcs fazerem um trabalho "porco" demais. Pow, tudo bem que o que eles faziam pra eles era feio e mal acabado, mas isso não impede que Sauron tenha construido uma armadura "bunitinha". Pow, o kra era um Maia, e ensinou até mesmo os elfo. Fazer, ou dar as intruções pra alguem fazer uma armadura refinada era fichinha pra ele. O mesmo vale pro "morghito". Pow, o kra era um deus, pq vestiria uma armadura feita por orcs zarolhas?
 
Mas mas mas mas....qual a dificuldade disso? o_O Quem consegue tomar a forma de um "senhor escuro e terrível" ou de um "ser belo" pode fazer a armadura que quiser, até azul com bolinhas brancas...se o povow não usava armaduras, não quer dizer que eles não podiam...se bem que aquelas viagens escabrosas iam ser duras de aguentar com armadura,neh...mas como Melkor ficava com o traseiro sempre em Angband, devia gostar...e no caso dele, que mudava de forma na boa entaum...
 
E q q tolkien tem haver com a realidade e com os períodos históricos???
Tolkien escreveu uma fantasia, fantástica, para os q naum sabe he he...
Num precisa fica de acordo com nada, faiz o q bem entender, terra-média num eh idade média ou o diabo a quarto.... era a terra média...
Armadura rox bagarai.... seria massa c eles tivessem
 
Na verdade... a Terra-Média deveria ser a Europa de sete mil anos atrás. Tolkien criou um passado mitológico para a nossa realidade e não uma Terra X, localizada num Planeta Y em uma Galáxia muito muito distante. :lol:
 
Um passado mitólogico vc bem diz.
C vc lê Tolkien ou C.S Lewis ou q q outro ingreis q escreve mitologia c vai vê q num precisa ter nada com a realidade... eh o mesmo princípio da fábula, utilizar personagens (na fábula bichos e na TM outros) para contar a história de homens. Li Tolkien pensando nos dias de hoje e no q a história pode me passar. Ela tem um significado muito maior do simplismente remontar um passado. Não eh um simples romance, eh muito mais, c vc num percebe isso, ai ai he he....
Mas d q q jeito eh a interpretação q eu faço, apesar do nego dizer q ele num tem nenhuma intenção de fazer um paralelo com a realiadade do mundo q ele tava presenciando (II guerra e tals) eu continuo achando q ele tem sim he he, no céu discuto com ele.

Ainda prefiro Cs lewis do q Tolkien, mas Tolkien tb eh bom...
Vo ser crucificado por isso aqui nesse forum huahuaha...
Flw
 
na era medieval as cotas de malha eram usadas sob(embaixo) da armadura em si
primeiro eles punham uma camiseta qualquer, normalmente te mandas compridas e tecido resistente
então punham a cota de malha, e dpois a armadura
tanto que no próprio filme todos os guerreiros usam as armaduras assim
Sauron podia muito bem ter feito uma armadura daquela

pow! se formos analizar, tem tanta coisa que Tolkien poderia ter deixado pra gente ver! :( , foi uma pena ele ter morrido antes de cria-las. :? :(

e no filme, praticamente todo o visual foi baseado nos desenhos de John Howe
hheheheh acho que praticamente tudo :mrgreen:
 

Valinor 2023

Total arrecadado
R$2.434,79
Termina em:
Back
Topo