[COLUNA] Ateísmo, um caso de polícia

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Não é uma escolha por qual caminho seguir porque há um referencial. O estado separado de Deus não é desejável pra ninguém, quem é masoquista a esse ponto? Seria colocar no mesmo nível céu e inferno, que são estados espirituais decorrentes do tratamento que é dado à alma na vida terrena. A morte é onde somos confrontados com o estado real da alma, onde o véu da carne nada mais encobre.

Então. Esse "estado real da alma" que me pega.
Não há chance de redenção espontânea após esse momento?
Tem que esperar algum apocalipse ou similar?

Mas é exatamente no segundo caso que eu entendo o cristianismo. A diferença é que inevitavelmente quem não se arrepender (metanoia) de sua conduta, não consegue achar em si forças para buscar a salvação. Ou seja, o aluno é guiado, lapidado, formado, desenvolvido etapa por etapa, mas entre os erros é necessário uma conversão do indivíduo, que só vem com a metanoia.

Aqui eu vejo o referencial. Não vejo como alguém que nunca se arrepende possa ser salvo e guiado contra a vontade pela deificação e ainda chamar isso de justiça. A justiça, como a verdade, é o tal referencial.

Mas aí que está a misericordia que eu não vejo.
Acreditava eu que o papel de guia é eterno, se a misericordia fosse plena.
A pessoa/alma pode não conseguir atingir um determinado grau pra salvação, mas melhoraria. E deveria ser dado espaço para que essa melhoria fosse cada vez mais acentuada. Sem nenhum ponto de ruptura repentino.

Já ouvi respostas do tipo: "mas tudo tem limite, né?". Mas pra mim isso é um ditado que serve pra humanos, não deveria servir para uma entidade cuja misericordia fosse plena.

 

[Siker]

Não sei se consegui entender bem essa questão do limite, mas eu não vejo a misericórdia como algo que serve para salvar a todos, ela salva quem quiser ser salvo, e quem não quiser o que pode ser feito?
A vida na Terra, teoricamente, é justamente para que façamos as nossas escolhas, escolhas essas que servirão como base para determinar o que irá acontecer após a morte.

 

[Excluído045]

Então. Esse "estado real da alma" que me pega.
Não há chance de redenção espontânea após esse momento?
Tem que esperar algum apocalipse ou similar?

O Apocalipse é a conflagração final, a derradeira manifestação de Deus e do destino dos homens. Porém, entre a morte e tal conflagração há sim espaço para arrependimento, pode-se dizer até que, por mais penoso que seja, é depois da morte que a metanoia é mais 'facilmente' atingida porque é quando o veu desaparece.

Mas aí que está a misericordia que eu não vejo.
Acreditava eu que o papel de guia é eterno, se a misericordia fosse plena.
A pessoa/alma pode não conseguir atingir um determinado grau pra salvação, mas melhoraria. E deveria ser dado espaço para que essa melhoria fosse cada vez mais acentuada. Sem nenhum ponto de ruptura repentino.

Existe uma doutrina considerada herética pela Igreja Ortodoxa: a apocatástase. Segundo ela no fim dos tempos, toda a humanidade seria salva, os santos seriam elevados junto com os pecadores. Mas eu considero isso uma tremenda relativização da fé e mesmo do propósito da vida humana: de que adianta toda a pedagogia divina, o sacrifício redentor de Cristo, o Pentecostes, enfim, toda a bondade e amor direcionados ao homem para que se salve se este já será salvo de qualquer jeito?
Isso fere a liberdade humana, o homem é livre pra continuar no erro ou pra se arrepender e trabalhar por sua salvação. A ideia de que liberdade significa ser tomado pela mão e guiado independentemente das escolhas pessoais, eu já considero uma deturpação da noção cristã de liberdade que anda lado a lado com a responsabilidade pela saúde de seu corpo E alma.

Já ouvi respostas do tipo: "mas tudo tem limite, né?". Mas pra mim isso é um ditado que serve pra humanos, não deveria servir para uma entidade cuja misericordia fosse plena.

Mas nem é caso de 'limite' apenas, mas da própria liberdade humana. Não é a misericórdia que é falha, imperfeita, mas ela admite a possibilidade da perdição da alma como CONDIÇÃO do exercício do livre-arbítrio.

 

[Felagund]

Cheguei pra discussao galera!

Mas vou so pontuar algumas partes do texto que achei interessante:

-O FHC nunca se declarou ateu, apesar de tambem nunca afirmar que deus existisse ou que praticava alguma fe.
Alias, ele usou um argumento curioso da Filosofia: Ele disse que, ja que tantas pessoas creem na existencia, eh possivel que realmente exista algo.

-O Lula nas suas disputas com o FHC foi realmente digno, nao levou nunca o debate pro lado religioso, e nem poderia! Afinal, o partido com mais ateus na epoca era o proprio PT (e com muitos religiosos tambem).
Diferente do que rolou na ultima eleicao em 2010, que a campanha bizarra do Serra quis de qualquer forma mostrar que a Dilma era ateia, abortista, terrorista e etc...

-No Brasil, com o crescimento dos protestantes, esta rolando sim um preconceito cada vez maior com os ateus (ate pq os ateus tambem estao crescendo). Eu tenho algumas teorias do pq os protestantes serem muito mais irraciveis com a fe alheia do que os Catolicos, se tiverem interesse eu posso postar elas aqui


-Nos EUA e irritante a forma que os ateus se pronunciam... Eh de uma arrogancia impar, parece que eles estao iluminados pelas luzes da ciencia e do conhecimento, e que todo o resto da sociedade esta ainda nas sombras medievais.

-Ateismo militante eh um saco. Isso eh implementar toda a estrutura de uma religiao (com pregacao, grupos, discriminacao) em uma critica a essa mesma estrutura. Eh uma antitese perfeita.

Nas minhas aulas de Teologia da PUC, um dos meus professores usava o ateismo militante e o Comunismo como exemplos para justificar o " homem religioso".
Ele dizia que todo o homem era religioso, independente dele ter uma fe declarada ou negar a todas.
Isso porque os homens trazem para a sua construcao da realidade varios elementos das estruturas religiosas, como a pregacao, as inumeras tentativas de conversao, o " poder" de carregar consigo a verdade, a criacao de idolos (reais ou misticos), rituais, enfim...
Eh uma discussao interessante... Eu particularmente nao creio nessa visao do meu professor, tenho ate um pequeno texto aqui negando isso, mas acho que estaria fugindo um pouco do nosso tema central aqui do topico.

PS: Desculpem a falta de acentos, meu computador por alguma razao nao esta acentuando nada! Vou corrigir o post assim que corrigir essa falha do meu PC!

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Existe uma doutrina considerada herética pela Igreja Ortodoxa: a apocatástase. Segundo ela no fim dos tempos, toda a humanidade seria salva, os santos seriam elevados junto com os pecadores. Mas eu considero isso uma tremenda relativização da fé e mesmo do propósito da vida humana: de que adianta toda a pedagogia divina, o sacrifício redentor de Cristo, o Pentecostes, enfim, toda a bondade e amor direcionados ao homem para que se salve se este já será salvo de qualquer jeito?
Isso fere a liberdade humana, o homem é livre pra continuar no erro ou pra se arrepender e trabalhar por sua salvação. A ideia de que liberdade significa ser tomado pela mão e guiado independentemente das escolhas pessoais, eu já considero uma deturpação da noção cristã de liberdade que anda lado a lado com a responsabilidade pela saúde de seu corpo E alma.


Mas nem é caso de 'limite' apenas, mas da própria liberdade humana. Não é a misericórdia que é falha, imperfeita, mas ela admite a possibilidade da perdição da alma como CONDIÇÃO do exercício do livre-arbítrio.

Mas não é interferir no livre-arbitrio, é não desistir nunca na possibilidade da redenção, mesmo que seja uma espera eterna.

Eu acho esse um pensamento que está um pouco nublado pela própria mesquinharia do ser humano.
Eu, pelo menos, sou assim. Não costumo me contentar com "desculpas", "arrependimentos", etc, eu me sinto melhor quando se pune (e não haveria punição maior que Deus desistir de você, não?).
Não é "salvar o pecador não arrependido", é não desistir dele. Não pensar "ah, eu entendi a mensagem divina em um life-time", "o outro mané ali está levando uma eternidade e ainda não entendeu, então ele não merece o mesmo que eu".

 

[Excluído045]

Talvez seja o caso de colocar a questão da 'urgência' da salvação, não sei.
O fato é que Deus não desiste nunca do homem, está sempre o chamando e lhe oferecendo a salvação, mas para correr atrás dela ele precisa se arrepender. O arrependimento é uma condição necessária para a mudança de vida e começo da busca pela deificação, não uma mesquinharia, aliás, acho que o simples condenar pecadores é que é de uma mesquinharia humana. A metanoia está completamente embasada no livre-arbítrio, porque nasce completamente dele, dele brota e nele frutifica em vontade genuína de se libertar do pecado e de se salvar e isso tem mais importância para Deus, essa aquisição da metanoia, que qualquer 'compensação', 'dívida', 'purgo' ou 'necessidade de castigar os maus'. É algo natural do homem e livremente dado e aceito pelo Criador, essa relação entre metanoia, ascese, purificação e theosis.

Deus está acima das nossas trivialidades e limitações envolvendo um processo penal, o Juízo virá sim mas até lá não há nada definido sore o destino do homem nem distinção entre os salvos, entre aquele deificado em vida e o que o salvo em morte. Se existe diferença é que o primeiro será invocado pelos vivos como modelo de virtude e a ele podem estes recorrer em orações por si e pelos mortos não-deificados. Então a salvação sempre será possível, cabe a nós criar a salvação já por aqui ou depender dessas orações no post-mortem.

Quanto ao não desistir, como disse lá em cima tem a ver com a 'urgência' do cristianismo, creio eu. 'O Reino dos ceus está próximo', penso que existem dadas condições existenciais por onde se exerce esse plano e tanto mais limitadas são as opções humanas quanto o são essas condições, talvez isso faz parte do que chamo de 'campo de exercício da liberdade'. E a entrada do pecado no mundo tem algo a ver com essas limitações também.

Vale lembrar que a vida prossegue como no estado adâmico original quando dos 'novos céus e nova terra' do juízo final. Ou seja, a vida seguirá seu curso eterno e o amor de Deus permanece. E os condenados? Bom, eles tinham as mesmas condições existenciais dos deificados, como não ganharam a batalha, ficaram para trás. E não há crueldade nisso, ou mesquinharia, há justiça. Os deificados combateram o bom combate, são atletas, herois, conseguiram se tornar deuses pela Graça e isso não lhes será tirado. Tudo dentro de um quadro de exercício da liberdade.

 

[Flor Delacour]

Cara, ultimamente eu tenho visto tanta briga de ateu e religioso no face que ta me cansando. Porque os religiosos sempre foram massantes e tal, eles repudiam o ateísmo (o que é errado em si, mas se eles acreditam em Deus, óbvio que vão achar esquisito quem não acredite e vice-versa). Mas eu tô vendo tanto PSEUDO-ATEU, que, por modinha, fica debochando de outras religiões, e particularmente eu acho ridículo. Os ateus, pelo menos os que eu conheço, sempre viveram muito bem sem precisar diminuir as outras religiões, crenças e tal. E agora o que eu vejo é um bando de crianças agindo igual à Igreja Católica antigamente, querendo meio que "extinguir", só que agora socialmente, outras religiões.

 

[Elring]

Talvez seja o caso de colocar a questão da 'urgência' da salvação, não sei.
O fato é que Deus não desiste nunca do homem, está sempre o chamando e lhe oferecendo a salvação, mas para correr atrás dela ele precisa se arrepender. O arrependimento é uma condição necessária para a mudança de vida e começo da busca pela deificação, não uma mesquinharia, aliás, acho que o simples condenar pecadores é que é de uma mesquinharia humana. A metanoia está completamente embasada no livre-arbítrio, porque nasce completamente dele, dele brota e nele frutifica em vontade genuína de se libertar do pecado e de se salvar e isso tem mais importância para Deus, essa aquisição da metanoia, que qualquer 'compensação', 'dívida', 'purgo' ou 'necessidade de castigar os maus'. É algo natural do homem e livremente dado e aceito pelo Criador, essa relação entre metanoia, ascese, purificação e theosis.

Deus está acima das nossas trivialidades e limitações envolvendo um processo penal, o Juízo virá sim mas até lá não há nada definido sore o destino do homem nem distinção entre os salvos, entre aquele deificado em vida e o que o salvo em morte. Se existe diferença é que o primeiro será invocado pelos vivos como modelo de virtude e a ele podem estes recorrer em orações por si e pelos mortos não-deificados. Então a salvação sempre será possível, cabe a nós criar a salvação já por aqui ou depender dessas orações no post-mortem.

Quanto ao não desistir, como disse lá em cima tem a ver com a 'urgência' do cristianismo, creio eu. 'O Reino dos ceus está próximo', penso que existem dadas condições existenciais por onde se exerce esse plano e tanto mais limitadas são as opções humanas quanto o são essas condições, talvez isso faz parte do que chamo de 'campo de exercício da liberdade'. E a entrada do pecado no mundo tem algo a ver com essas limitações também.

Vale lembrar que a vida prossegue como no estado adâmico original quando dos 'novos céus e nova terra' do juízo final. Ou seja, a vida seguirá seu curso eterno e o amor de Deus permanece. E os condenados? Bom, eles tinham as mesmas condições existenciais dos deificados, como não ganharam a batalha, ficaram para trás. E não há crueldade nisso, ou mesquinharia, há justiça. Os deificados combateram o bom combate, são atletas, herois, conseguiram se tornar deuses pela Graça e isso não lhes será tirado. Tudo dentro de um quadro de exercício da liberdade.

Quando se refere à condenados, está falando somente daqueles que infringiram um dos parágrafos do Código Mosaico, ou isso inclui outras religiões como o Neo-Paganismo, o Politeísmo, o sikhismo, o zoroastrismo e o budismo?

 

[Excluído045]

Quando se refere à condenados, está falando somente daqueles que infringiram um dos parágrafos do Código Mosaico, ou isso inclui outras religiões como o Neo-Paganismo, o Politeísmo, o sikhismo, o zoroastrismo e o budismo?

Bom, o código Mosaico é bem claro:

1- Não terás outros deuses diante de mim

Claro que a Igreja não é megalomaníaca de dizer quem pode ou não se salvar. Isso cabe a Deus decidir dependendo do estado de iluminação da alma após a morte, ou melhor, essa deificação que é uma sinergia entre a vontade divina e o estado espiritual/moral do homem se estende aos não-cristãos e cristãos heterodoxos também... se se arrependerem. Metanoia.

Após a morte seus olhos se abrirão à verdade da fé ortodoxa e ele certamente se arrependerá e orará por si mesmo. Em todo caso, os santos e os cristãos ortodoxos na terra também pedem, em suas orações, por esses homens e mulheres, primeiro, para que se arrependam, segundo, para que Deus se apiede deles e os acolha em sua Luz.

 

[Elring]

Bom, o código Mosaico é bem claro:

1- Não terás outros deuses diante de mim

Claro que a Igreja não é megalomaníaca de dizer quem pode ou não se salvar. Isso cabe a Deus decidir dependendo do estado de iluminação da alma após a morte, ou melhor, essa deificação que é uma sinergia entre a vontade divina e o estado espiritual/moral do homem se estende aos não-cristãos e cristãos heterodoxos também... se se arrependerem. Metanoia.

Após a morte seus olhos se abrirão à verdade da fé ortodoxa e ele certamente se arrependerá e orará por si mesmo. Em todo caso, os santos e os cristãos ortodoxos na terra também pedem, em suas orações, por esses homens e mulheres, primeiro, para que se arrependam, segundo, para que Deus se apiede deles e os acolha em sua Luz.

Os mesmo valores de paz, caridade e amor ao próximo também são encontrados em outras religiões. E pelo quê estes praticantes teriam de se arrepender? Isso é um dos grande problemas do monoteísmo. Todos defendem a paz, mas não toleram dividir o reino dos Céus com outros deuses... e assim caminha a humanidade. Tendo de se cuidar para não ofender a religião do outro com pontos de vista divergentes.

 

[Excluído045]

Os mesmo valores de paz, caridade e amor ao próximo também são encontrados em outras religiões. E pelo quê estes praticantes teriam de se arrepender? Isso é um dos grande problemas do monoteísmo. Todos defendem a paz, mas não toleram dividir o reino dos Céus com outros deuses... e assim caminha a humanidade. Tendo de se cuidar para não ofender a religião do outro com pontos de vista divergentes.

E quem defende a guerra, o desrespeito às outras religiões? Arrepender-se é contemplar a verdade e perceber onde está o erro.

Afirmamos que a fé ortodoxa é a fé ortodoxa, ou seja, verdadeira. Afirmar o contrário não é ser pacifista, 'dividir' o céu é apenas covardia relativista e falta de coerência. Como eu vou defender outros deuses e outros credos como tendo a MESMA validade filosófica do meu? Ou existe um Deus ou existem vários ou não existe nenhum. O monoteísta é como o ateísta: ou existe ou não existe, não tem meio-termo, meias-verdades, existe a verdade e a mentira. É simples: a verdade é una, qualquer que seja ela.

Eu não saí do catolicismo romano porque achei a liturgia oriental 'bonitinha'. Saí porque me convenci filosofica e doutrinariamente de que ele era falso e a Ortodoxia, verdadeira. Onde está a guerra, a intolerância, a falta de amor aqui? O que me move é amor, amor à verdade. Respeito todas as religiões, gosto de muitas, estudo várias delas, mas eu nunca trairia a verdade afirmando que ela está em todas as crenças, sendo que a maioria delas se contradizem abertamente entre si. Isso é uma questão de lógica, simplíssima aliás. 'Dividir' os céus é que é coisa ridícula e extremamente falsa, típica de tempos que já perderam o valor da verdade há tempos.

E se as pessoas se ofendem com pontos de vista diferentes o problema é delas. Falta-lhes maturidade.

Ah, e eu não nego que valores éticos e religiosos existam em outras crenças, claro que não! E a Igreja também não nega isso. Mas nem eu nem a Igreja cederemos um passo diante da verdade, e a verdade é que existe um Deus para nós, uma Trindade consubstancial e indivisível e uma Igreja por onde se cura espiritualmente e onde se constroi a deificação, já que este Corpo (Igreja) é o mesmo Corpo do Deus que desceu, nasceu, viveu, foi crucificado, morreu, venceu a morte e ressuscitou, unindo-nos à Ele pela fé na Igreja. Assim é que explicamos que Deus decide sobre o futuro espiritual dos heterodoxos e não-cristãos, não cabe a nós julgar quem está 'salvo' ou 'condenado' só pela fé.

O inferno está cheio de ortodoxos, não tenho dúvida. E o céu, cheio de ateus, agnósticos, pagãos, heterodoxos. Todos convertidos, livres do erro, convertidos à fé correta, que é a ortodoxa. Porque é verdadeira, porque Cristo, o Verbo eterno, é a própria Verdade. Porque não somos loucos de pagar com moeda de latão o sangue dos mártires que preferiram as piores torturas e humilhações a renunciar a fé que sabiam ser verdadeira. Isso, Elring, é coerência.

A mesma coerência que me faz afirmar que todos tem o direito de discordar do meu ponto de vista, respeitando-o, assim como o faço com relação a budistas, pagãos, heterodoxos, wiccans, muçulmanos, judeus etc.

 

[Elring]

E quem defende a guerra, o desrespeito às outras religiões? Arrepender-se é contemplar a verdade e perceber onde está o erro.

Afirmamos que a fé ortodoxa é a fé ortodoxa, ou seja, verdadeira. Afirmar o contrário não é ser pacifista, 'dividir' o céu é apenas covardia relativista e falta de coerência. Como eu vou defender outros deuses e outros credos como tendo a MESMA validade filosófica do meu? Ou existe um Deus ou existem vários ou não existe nenhum. O monoteísta é como o ateísta: ou existe ou não existe, não tem meio-termo, meias-verdades, existe a verdade e a mentira. É simples: a verdade é una, qualquer que seja ela.

Eu não saí do catolicismo romano porque achei a liturgia oriental 'bonitinha'. Saí porque me convenci filosofica e doutrinariamente de que ele era falso e a Ortodoxia, verdadeira. Onde está a guerra, a intolerância, a falta de amor aqui? O que me move é amor, amor à verdade. Respeito todas as religiões, gosto de muitas, estudo várias delas, mas eu nunca trairia a verdade afirmando que ela está em todas as crenças, sendo que a maioria delas se contradizem abertamente entre si. Isso é uma questão de lógica, simplíssima aliás. 'Dividir' os céus é que é coisa ridícula e extremamente falsa, típica de tempos que já perderam o valor da verdade há tempos.

E se as pessoas se ofendem com pontos de vista diferentes o problema é delas. Falta-lhes maturidade.

Ah, e eu não nego que valores éticos e religiosos existam em outras crenças, claro que não! E a Igreja também não nega isso. Mas nem eu nem a Igreja cederemos um passo diante da verdade, e a verdade é que existe um Deus para nós, uma Trindade consubstancial e indivisível e uma Igreja por onde se cura espiritualmente e onde se constroi a deificação, já que este Corpo (Igreja) é o mesmo Corpo do Deus que desceu, nasceu, viveu, foi crucificado, morreu, venceu a morte e ressuscitou, unindo-nos à Ele pela fé na Igreja. Assim é que explicamos que Deus decide sobre o futuro espiritual dos heterodoxos e não-cristãos, não cabe a nós julgar quem está 'salvo' ou 'condenado' só pela fé.

O inferno está cheio de ortodoxos, não tenho dúvida. E o céu, cheio de ateus, agnósticos, pagãos, heterodoxos. Todos convertidos, livres do erro, convertidos à fé correta, que é a ortodoxa. Porque é verdadeira, porque Cristo, o Verbo eterno, é a própria Verdade. Porque não somos loucos de pagar com moeda de latão o sangue dos mártires que preferiram as piores torturas e humilhações a renunciar a fé que sabiam ser verdadeira. Isso, Elring, é coerência.

A mesma coerência que me faz afirmar que todos tem o direito de discordar do meu ponto de vista, respeitando-o, assim como o faço com relação a budistas, pagãos, heterodoxos, wiccans, muçulmanos, judeus etc.

Provavelmente, vou obter a mesma resposta de um muçulmano, judeu ou pentecostal. Eles também acreditam em suas verdades. E agora? Se a verdade é una, dois lados estão mentindo.

 

[Excluído045]

Provavelmente, vou obter a mesma resposta de um muçulmano, judeu ou pentecostal. Eles também acreditam em suas verdades. E agora? Se a verdade é una, dois lados estão mentindo.

Exatamente.

Ou sendo enganados.

 

[Elring]

Exatamente.

Ou sendo enganados.

... trap detected

Se dois lados discordam, não há verdade absoluta ou una. Sai dessa malandro

 

[Siker]

A verdade una, ou absoluta, independe de opiniões, por isso ela é absoluta, não importa se eu chamo uma pedra de tartaruga enquanto você a chama árvore, ela continuará sendo uma pedra.
Crenças, opiniões, filosofias, nada disso interfere na verdade em si, são apenas formas de tentar alcança-la.

 

[Excluído045]

... trap detected

Se dois lados discordam, não há verdade absoluta ou una. Sai dessa malandro

Mas hem? Lógico que existe.

O fato é que existe a Verdade e uma correta interpretação dela. E centenas de falsas interpretações dela, por serem provenientes de doutrinas humanas e não da Verdade, ou seja, de Deus.

Por aí se vê que a verdade não é uma questão unicamente filosófica, mas profundamente espiritual, religiosa. Relações entre fé e razão, aquela porra toda lá, desde os Padres, Agostinho, Aquino, enfim...

Exemplo: Ario negava a divindade de Cristo. Ortodoxos afirmavam-na. Quem tem razão? Você pode ficar do lado de qualquer um deles se baseando em argumentos racionais, já que existem evidências filosóficas que suportem suficientemente bem a ambos (hipoteticamente), mas além dessas evidências, você tem fatores espirituais de peso muito maior:

-Lei eclesiástica firmada em Concílio Ecumênico
-Consenso dos Padres
-Escrituras
-Tradição da Igreja
-aquilo que sempre foi crido em todo lugar, em todo tempo

Enfim, Ario pode ter a metafísica do seu lado, no entanto, ainda será uma doutrina humana. Porque não é confirmada pelas Escrituras, pela Tradição, pelos Concílios nem pelos Padres. São todos fatores espirituais fortíssimos que tornam a fé verdadeira, e não cativa de nenhuma metafísica específica. Isso não quer dizer que a fé seja contrária a razão, apenas que uma suporta a outra, elas se complementam, nenhuma submete a outra a nenhum domínio.

EDIT: por que meu post saiu tão diferente do Siker? Porque ele fala de mundo material e eu, de doutrina imaterial, dentro do escopo cristão.

Aliás, segundo Aquino, por exemplo, a verdade é a concordância do intelecto com a coisa. Você apreende o ente pelos sentidos, o trabalha pelas potências intelectivas de sua mente, formando uma imagem da coisa em sua alma que traduz sua essência. E essa imagem é uma palavra que a simboliza, o verbum. Que é... uma impressão do Verbo divino sobre a mente humana, Verbo que é a imagem de Deus. É o que Agostinho chama, na sua doutrina do conhecimento, de iluminação divina. E cada filósofo vai responder isso de uma forma.

And so philosophy goes on... e a pedra continua sendo pedra.

 

[Elring]

Ow, deixem as pedras quietas no chão. Se Verdade independe de opinião, quem afirmou que ela é verdadeira? A mesma bíblia cristã recebe diferentes interpretações, mas ao invés de convergir, cada uma tenta levar o seu quinhão de devotos para um lado. Igrejas são o que não faltam hoje em dia. E eu pergunto, por quê?

 

[Siker]

Ow, deixem as pedras quietas no chão. Se Verdade independe de opinião, quem afirmou que ela é verdadeira? A mesma bíblia cristã recebe diferentes interpretações, mas ao invés de convergir, cada uma tenta levar o seu quinhão de devotos para um lado. Igrejas são o que não faltam hoje em dia. E eu pergunto, por quê?

pedras?

Se verdade independe de opinião, ela não precisa de ninguém para afirmar que ela é verdadeira, ora bolas...

 

[Excluído045]

Ow, deixem as pedras quietas no chão. Se Verdade independe de opinião, quem afirmou que ela é verdadeira? A mesma bíblia cristã recebe diferentes interpretações, mas ao invés de convergir, cada uma tenta levar o seu quinhão de devotos para um lado. Igrejas são o que não faltam hoje em dia. E eu pergunto, por quê?

Ninguém afirmou que ela é verdadeira. Ela simplesmente é, a Verdade se impõe por si mesma, ou usando a fórmula de Aquino, a Verdade está na concordância da mente com a REALIDADE da coisa. Portanto, duvidar da verdade é duvidar da realidade. Aí você viaja o quanto quiser.

E por quê? Bom, o protestantismo nasceu da supremacia papal, foi uma reação ao autoritarismo romano. E o que foi Roma? Um cisma dentro da verdadeira Igreja, que se recusou a se submeter a uma pretensa supremacia, que vai abertamente contra as Escrituras, a Tradição, os Padres e os Concílios. E no Oriente e suas heresias? Mesma coisa, doutrinas que vão contra esses pilares da fé autêntica. Aqui se encaixa o protestantismo também, que em sua reação ao autoritarismo papal se apegou unicamente às Escrituras, praticamente ignorando a Tradição, os Padres e os Concílios (embora isso varie MUITO de igreja pra igreja). E inevitavelmente as diferenças de interpretação levam à multiplicidade de igrejas.

Fora todos os complexos e variados fatos históricos, sociais e culturais envolvidos.

Por que essas divisões?

Afastamento das Escrituras, Tradição, Concílios, Padres em seu conjunto.

E, claro, essa é a posição ortodoxa.

 

[Elring]

pedras?

Se verdade independe de opinião, ela não precisa de ninguém para afirmar que ela é verdadeira, ora bolas...

Como não? Se ele necessita da concordância da mente? De alguém para transmitir algo abstrato como a verdade? O vento não transmite nada além da sensação onipresente ao seu redor.

E, Paganus. Você me deu uma resposta histórica que eu já conheço. Quero a sua opinião como praticante que foi católico e agora é Ortodoxo. E que a defendeu com a mesma intesidade de agora. O que mudou?