Clássico: Balrogs tem asas?

[Gildor]

Simplesmente porque a única vez que o Tolkien pai escreveu sobre os Balrogs após SdA foi esse trecho do Silmarillion aonde eles supostamente "voam". Pra mim ficou bem claro que ele mudou a forma dos bichos ao longo dos anos. Então, nas únicas menções aos Balrogs pós-SdA, eles voam.

Você concorda que a mudança de um ser terrestre pra alado é uma evolução considerável? Se Tolkien quis fazer essa mudança mais tarde, por que não deixou mais nada escrito, em lugar algum, que indicasse isso? Ele sempre colocava notas nos cantos das páginas indicando lembretes para aperfeiçoar um determinado trecho depois, ou anexava folhas soltas... por que não existe nada que reforce a tese de Balrogs alados?

E se ele só quis colocar uma frase de efeito em Moria, oras? 8)

Só isso vc acha curioso???? Mais curioso é como as pessoas que entram nesses debates sempre acham que tem a resposta certa em suas mãos e os outros só fazem parte da turma do contra....
Eu não pertenço a nenhum grupo ou "turma" meu amigo... só estou aqui tentando expor a minha concepção da situação.

Não quis falar no sentido pejorativo, só você enxergou isso. Você defende as asas e eu não, e estamos apenas defendendo nossas concepções aqui.

Vc quer dizer.... nas mesmas guerras aonde 1000 Balrogs vinham marchando atrás do Dragão?????? 1000 Balrogs????? Se bem me lembro Tolkien baixou este número consideravelmente para 7 após SdA. De novo, Tolkien mudou a sua imagem dos Balrogs meu chapa!

De onde você viu esses 1000 Balrogs? Não me lembro de ter visto, em lugar algum, menção a tantos balrogs assim lutando junto com Glaurung.

Recapitulando, não vejo nenhum problema em Balrogs correndo velozmente, mas eu vejo um GRANDE problema em Balrogs correndo em velocidade super-sônica!!!
Se era pra ser um resgate.... já que a própria vida do Melkor corria perigo... acho que um resgate pelo ar teria sido uma escolha muito mais acertada não acha????

Pense comigo: nos não sabemos a distância exata de Lammoth pra o buraco de Angband onde esses Balrogs estavam. Mesmo na época da primeira versão do texto (onde Tolkien não fez menção nenhuma a winged ou coisa assim), esse resgate não foi feito pela terra, de qualquer forma? Por que ele mudaria a estória depois, colocando as asas nos Balrogs, pra complementar um texto que já estava definido? Se era pra mudar, por que mudar apenas as asas? Por que não descreveu isso melhor? Tolkien era tão detalhista... por que falaria tão pouco em asas, que seriam um recurso fantástico para esses seres, numa guerra?

 

[Saradoc]

Lembro de ter lido que o balrog havia sentido a presença de um "poder" em Moria, quando Gandalf trancou "magicamente" o portão da câmara de Mazarbul. Foi nessa hora que o balrog passou a perseguir a comitiva, já que havia algum oponenete poderoso lá.

Sobre a aura de medo dos Nazgûl... Era muito forte sim; o fazendeiro Magote não a sentiu tanto porque não era a intenção do Nazgûl amedrontá-lo, ele queria acima de tudo uma informação para chegar ao Anel. Lembrem do Boromir falando do "grande terror" que fazia seus homens fugirem, quando o Rei Bruxo atacou Osgiliath.

]

Bem Maglor, ,sobre a questão dos Nazgul, eu percebi o seguinte, que no começo do livro, eles não pareciam ser tão terríveis assim, confesso que eu pensei que eles fossem ne verdade, grandes patetas malvados, talves porque no início, o livro ainda fosse um livro no estilo Hobit, mais voltado para o lado infantil, mas depois vimos como esses Cavaleiros Negros são terríveis, como a sua presença semeia o medo no coração dos homems, basta ver os exemplos da Batalha dos Campos de Pellenor, e do cerco a Minas Thirith. Acho que se desde o começo Tolkien tivesse escrito uma história mais adulta, com certeza Magote teria sido completamente retalhado.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Você concorda que a mudança de um ser terrestre pra alado é uma evolução considerável? Se Tolkien quis fazer essa mudança mais tarde, por que não deixou mais nada escrito, em lugar algum, que indicasse isso? Ele sempre colocava notas nos cantos das páginas indicando lembretes para aperfeiçoar um determinado trecho depois, ou anexava folhas soltas... por que não existe nada que reforce a tese de Balrogs alados?

Bem, infelizmente, infelizmente MESMO, MESMO, MESMO, o Tolkien não pensou que isso fosse gerar tanta polêmica... de um lado ou de outro.
Mas vc vai negar que ele mudou consideravelmetne a forma e classe dos Balrogs????

Não quis falar no sentido pejorativo, só você enxergou isso. Você defende as asas e eu não, e estamos apenas defendendo nossas concepções aqui.

Erro meu então.

De onde você viu esses 1000 Balrogs? Não me lembro de ter visto, em lugar algum, menção a tantos balrogs assim lutando junto com Glaurung.

No mesmo texto original que vc menciona. Só que não nesta batalha, e sim nas Nirnaeth quando Morgoth soltou suas últimas forças o Tolkien menciona 1000 Balrogs sim.

Pense comigo: nos não sabemos a distância exata de Lammoth pra o buraco de Angband onde esses Balrogs estavam. Mesmo na época da primeira versão do texto (onde Tolkien não fez menção nenhuma a winged ou coisa assim), esse resgate não foi feito pela terra, de qualquer forma? Por que ele mudaria a estória depois, colocando as asas nos Balrogs, pra complementar um texto que já estava definido? Se era pra mudar, por que mudar apenas as asas? Por que não descreveu isso melhor? Tolkien era tão detalhista... por que falaria tão pouco em asas, que seriam um recurso fantástico para esses seres, numa guerra?

No texto original que descreve o resgate (antes do Balrog de Moria), Tolkien não menciona mesmo nada sobre "winged speed", mas tb não existe nada sobre "passed over Hithlum" e "tempest of fire". Fica claro que o texto (que provavelmente era só um rascunho) não lançava nada de concreto sobre a história, era só um início de idéia. E como já disse, NESSE momento o Tolkien pode até não ter se importado muito com a aparência dos Balrogs, mas de um jeito ou de outro muita coisa foi mudada ao longo da vida do escritor. Agora, na reformualção da situação feita por ele após SdA, pelo menos pra mim, o resgate é muito mais crível e lógico se tivesse ocorrido pelo ar e de acordo com a descrição dele (que somente aí foi detalhista) ocorreu mesmo.
O problema é que ele não teve tempo de aprimorar a sua história e o que a gente fica é com um monte de retalhos incongruentes.


Bem... continando... heheheheh...

A grande maioria dos maiar erradiam sim uma aura de poder seja ela benigna ou maligna. Acontece que todos os Istaris(isso inclui o Gandalf) nao estao na sua verdadeira forma(nem contam com todos os poderes que possuem) na terra-media, eles assumiram corpos humanos de aparecencia velha(e que invelheciam muito lentamente) para ajudar em sua missao, que nao era de assustar nem de surpreender todos que vissem. O Balrog esta na sua forma mais primitiva, e causa uma sensação assustadora.

Não discordo mas tb não concordo, acho que no caso do Balrog e dos Nazgul a sensação era consequencial. A questão é que não é por causa do fato de eles serem Maia e tiverem uma "aura de medo" que eles poderiam ter a forma de uma banana que qualquer um iria sentir medo deles... acho que aparência tem maior valor aqui.

Se ele pudesse nao morrer ele nao morreria, seja virando morcego ou tubarao. O fato eh que nao era tao facil assim assumir novas formas. Soh para constatar, depois de ser morto nessa ocasiao ele nao mais conseguiu assumir formas que escondesse a sua natureza, ele nao era mais capaz de se tomar aquela forma que persuadil os numenorianos.

Aparentemente durante a primeira era ele podia fazer isso com mais facilidade como quando ele lutou com o cão Huan, e concordo que na terceira era ele estava preso à sua forma atual, mas no momento da queda de Nùmenor ele estava transmutado. Claramente ele podia fazer isso se quisesse. Acho que só não fez porque realmente foi pego de supresa pela destruição da ilha.
Agora, o Balrog de Moria ainda era um espírito sem uma forma física definida. Afinal o Gandafl derruba o teto do salão em cima dele e ele não morre. E depois quando os dois caem nas profundezas de Moria na água o Balrog parece assumir uma forma lodosa, não mais de fogo. Ele obviamente ainda tinha suas habilidades de transmorfismo.

Olhe bem Meio-Elfo, quero dizer o seguinte, o balrog não sentiu a presença de Gandalf, o balrog já deberia saber que a comitiva como portador do anel se dirigia para Moria, pois os orcs devem ter o informado, não acho que ele sentiu a presença de Gandalf, o que aconteceu é que ele sabia que existia forasteiros em Moria, pois seria impossível não se tocar, com toda aquela confusão no túmulo de Balin.

Os orcs devem ter informado o Balrog???????? Como?????????

 

[Gildor]

Mas vc vai negar que ele mudou consideravelmetne a forma e classe dos Balrogs????

Nunca neguei isso. De uma "simples" cavalaria até a figura de Maiar corrompidos existe uma graaaande distância mesmo. Mas se Tolkien quisesse colocar asas nos Balrogs, não teria sido tão omisso a respeito. Não ele, detalhista e perfeccionista do jeito que era.

No mesmo texto original que vc menciona. Só que não nesta batalha, e sim nas Nirnaeth quando Morgoth soltou suas últimas forças o Tolkien menciona 1000 Balrogs sim.

Nesse caso, você fala da versão anterior e quase inicial dos Balrogs, quando eles eram cavaleiros? Ah, essa é uma versão muuuito anterior, tô falando dessa versão atual do Silma mesmo. Essa que diz que o dragão vinha à frente dos Balrogs.

Assim, repito minha teimosia: você diz que os Balrogs não deviam correr tão rápido assim pra resgatar Morgoth, por isso voaram. Mas e por que eles vieram correndo atrás de Glaurung, quando poderiam voar por cima ou à frente dele na batalha? Por que correr se eu posso voar? Eu não teria mais vantagens com um exército voador não?

Agora, na reformualção da situação feita por ele após SdA, pelo menos pra mim, o resgate é muito mais crível e lógico se tivesse ocorrido pelo ar e de acordo com a descrição dele (que somente aí foi detalhista) ocorreu mesmo.

Mas ele imaginou o resgate muito antes de tudo, não foi? Mesmo que ele tenha mudado de idéia e considerado os Balrogs alados num segundo momento, com certeza ele imaginou o resgate como sendo terrestre, nas suas outras versões, porque elas não falam nada que dêem a sugerir que houve algum vôo por ali.

Assim, não é óbvio que esse resgate terrestre era uma coisa perfeitamente lógica e possível? 8)

Os orcs devem ter informado o Balrog???????? Como?????????

Balrogs falavam, acredito nisso. Mas acho que ele sentiu a presença de Gandalf sim, por ambos serem Maiar. E talvez até se conhecessem de outras épocas...

 

[Vilya]

Minha posição a cerca das asas dos Balrogs é bastante babaca. Ou eu não discuto ou eu entro numa de ser do contra. Se alguém me diz que Balrog tem asa, eu retruco que não tem. Dois segundos depois alguém dispara que Balrog não tem asa, então eu fecho a cara e digo que tem.

Por que eu faço isso? Simplesmente porque eu conheço um sem número de justificativas para cada um dos casos, mas nenhuma conclusiva.

(Ainda assim este é um dos meus assuntos favoritos 8) )

 

[Gildor]

Minha posição a cerca das asas dos Balrogs é bastante babaca. Ou eu não discuto ou eu entro numa de ser do contra. Se alguém me diz que Balrog tem asa, eu retruco que não tem. Dois segundos depois alguém dispara que Balrog não tem asa, então eu fecho a cara e digo que tem.

Tenho que dizer isso: concordo com o que você acha dessa sua posição.

 

[KADU]

A questão é que não é por causa do fato de eles serem Maia e tiverem uma "aura de medo" que eles poderiam ter a forma de uma banana que qualquer um iria sentir medo deles... acho que aparência tem maior valor aqui..

Claro , a aparencia tem um peso sim. Mas ela seria bem menos imponente sem a aura de medo dos nazgul ou de poder dos Balrogs. Por exemplo o Troll, ele eh muito forte e feio mas nao assusta mais que um Nazgul que tem a metade de seu tamanho e menos força física(isso nao quer dizer que ele nao assuste), existe o 'algo mais'.

o Balrog de Moria ainda era um espírito sem uma forma física definida. Afinal o Gandafl derruba o teto do salão em cima dele e ele não morre. E depois quando os dois caem nas profundezas de Moria na água o Balrog parece assumir uma forma lodosa, não mais de fogo. Ele obviamente ainda tinha suas habilidades de transmorfismo.

O Balrog nao era espirito(nao na terra-média), ele possuia um corpo definido sim. Eu me surpreenderia é se ele tivesse morrido com o teto, ele era muito grande e poderoso para ser morto assim, isso foi uma tentativa de retarda-lo. Qualquer um que caia na água suja(e possivelemente lodosa que era) fica lodoso, ainda mais se tiver uma aura de fogo...deve ter ficado esquisito mesmo mas isso nao tem nada a ver com transmorfismo. Eu sinceramente nunca vi absolutamente nenhuma menção de que Balrogs possuiam esse tipo de habilidade.

 

[Prime Nazgûl]

Sobre a aura de medo dos Nazgûl... Era muito forte sim; o fazendeiro Magote não a sentiu tanto porque não era a intenção do Nazgûl amedrontá-lo, ele queria acima de tudo uma informação para chegar ao Anel. Lembrem do Boromir falando do "grande terror" que fazia seus homens fugirem, quando o Rei Bruxo atacou Osgiliath.

Realmente. Por que os Nazgûl iriam querer por terror no condado, se queriam capturar o Bolseiro? Não ajudaria em nada.

Minha posição a cerca das asas dos Balrogs é bastante babaca. Ou eu não discuto ou eu entro numa de ser do contra. Se alguém me diz que Balrog tem asa, eu retruco que não tem. Dois segundos depois alguém dispara que Balrog não tem asa, então eu fecho a cara e digo que tem.

Por que eu faço isso? Simplesmente porque eu conheço um sem número de justificativas para cada um dos casos, mas nenhuma conclusiva.

(Ainda assim este é um dos meus assuntos favoritos 8) )

Tb faço isso muito. Mas sou adepto da versão "asa-só-de-sombra".

 

[Nût-búrz]

Bom, qnt a alguns comentarios q fizeram....
eu axo q os Nazgul obviamente tinham uma aura de medo, tanto q qnd eles passam nos ceus, onde apenas os elfo podem ver, eles causam um medo terrivel no coraçao dos homens, os fazendo ate largar suas armas...foi assim no cerco a minas tirith se nao me engano....
e axo q assim como os Balrogs, eles podem elevar ou diminuir essa aura de medo, por isso q qnd queriam capturar os Baggins, tds os hobbit apenas os viam como cavaleiros vestidos de preto e com uma voz engraçada....

jah qnt ao negocio do balrog sentir Mithrandir, eu axo q ele nao sentiu nada, talvez akela pedra q o tuk deixou cair no poço, ou talvez orcs tenham o avisdo, nao sei, mas nao axo q gandalf teria uma aura q fosse perceptivel para o balrog nas profundezas de moria...


Votlando as asas....
vamos rebater o "winged speed"....imagine se ao inves de balrogs fossem dragoes sem asa......mas tolkien usasse o mesmo significado....os dragoes nao iriam criar asas soh p/ ir mais rapido, mas sim destruir td q tivesse na sua frente......e mesmo q demorassem, será q qnd Ungoliant atacou Melkor, ele ficou soh parado e gritando "UUUUUIII, Balrogs, me ajudeeeem"........eu axo q nao.....mesmo q menor q Ungoliant, Melkor ainda era o Vala mais poderoso em arda..

agora, imagine as batalhas...
Será q Glorfindel seria capaz de matar um Maia,com xicote de fogo, uma espada, terrivelmente feio q voasse???Eu axo q nao, seria incrivelmente mais facil pro balrog acertar Glorfindel do ar, do andando....nao axo q haveria alguma chance pro elfo numa luta contra um balrog alado.......
jah com um q estivese preso à terra.....

Otra coisa....se as supostas asas q se fala na ponte de Khazad-dum se abrem de parede à parede, esse bicho deveria ser BEM grande, certo???
mas ele nao havia sido parado por um feitiço de gandalf q trancou uma portinha de madeira???alias, depois q ele quebrou o feitiço, como ele coube na portinha?????Eu com akele tamanho ficaria entalado....
Bom, ai vc pode falar q as asas de um lado a outro eram figurativas, ele nao era nada mais anda menos q um pouco mais alto q aragorn....ok....entao.....
qnd ele caiu, pq diabos ele nao voou?????????????????? alguem me responde??????

a unica resposta p/ essa pergunta q eu jah vi foi q as asas eram grande demais p/ o "estreito" lugar....

 

[Elrond Meio-Elfo]

O Balrog nao era espirito(nao na terra-média), ele possuia um corpo definido sim. Eu me surpreenderia é se ele tivesse morrido com o teto, ele era muito grande e poderoso para ser morto assim, isso foi uma tentativa de retarda-lo. Qualquer um que caia na água suja(e possivelemente lodosa que era) fica lodoso, ainda mais se tiver uma aura de fogo...deve ter ficado esquisito mesmo mas isso nao tem nada a ver com transmorfismo. Eu sinceramente nunca vi absolutamente nenhuma menção de que Balrogs possuiam esse tipo de habilidade.

Discordo de vc neste ponto. O Balrog de Moria era claramente diferente dos Balrogs da primeira era, mais pelo fato de as Obras do Tolkien estarem incompletas do que por qualquer possível habilidade de transmorfismo desses seres. Só que os Balrogs eram Maiar, e os Maiar assim como os Valar eram transmorfos de acordo com o próprio Tolkien.

E porque vc se surpreenderia se o Balrog morrese com o teto se o próprio Sauron já foi morto por uma espadada e uma lançada????? Quantos Balrogs na primeira era foram mortos em simples lutas de espadas?????? Se o próprio Morgoth gritou de dor quando uma aranha (gigante) o picou???? Esses seres eram imortais não invulneráveis... pelo menos não sua forma física.

Pelo menos PRA MIM existe uma diferença óbvia entre as descrições que o Tolkien fez dos Balrogs antes de SdA e as descrições que ele fez após SdA. Pô, é só ler e descrição que o Gandalf faz do bicho em Moria... pra mim aquilo tá mais para espírito do que para um animal gigante estilo troll. É por isso que ele passou pela "portinha" (que do jeito que vcs falam parece que era uma porta pra cachorro, nem um Balrog sem asas passaria....), pois ele era mais uma forma de sombra e chamas do que um bicho com pele, pelos, ou escamas.

qnd ele caiu, pq diabos ele nao voou?????????????????? alguem me responde??????

Pra mim ele não voou porque ele já fez o que foi alí pra fazer. Pegar o Gandalf e sair no braço. E eles sairam no braço durante a queda inteira até o poço. Pra ele não fazia diferença em cima ou em baixo. O problema do Balrog alí era o Gandalf, era a presença dele e nada mais.

Será q Glorfindel seria capaz de matar um Maia,com xicote de fogo, uma espada, terrivelmente feio q voasse???Eu axo q nao, seria incrivelmente mais facil pro balrog acertar Glorfindel do ar, do andando....nao axo q haveria alguma chance pro elfo numa luta contra um balrog alado.......

Não porque ESSE Balrog provavelmente não tinha asas. E provavelmente era só um pouquinho maior que um homem e provavelmente usava armadura e provavelmente andava a cavalo e provavelmente tinha uns 1000 irmãos.... hehehehehehehe!!! Em outras palavras, era quase que totalmente diferente do Balrog concebido em Moria.

E por que um Balrog alado não podia lutar no chão se até os dragões (que obviamente voavam) lutavam no chão quando tinham vontade????????

 

[Vilya]

Minha posição a cerca das asas dos Balrogs é bastante babaca. (...)

Tenho que dizer isso: concordo com o que você acha dessa sua posição.

Viu Gildor, é uma das primeiras vezes que concordamos com alguma coisa, realmente merece uma menção.

 

[Deriel]

Discordo de vc neste ponto. O Balrog de Moria era claramente diferente dos Balrogs da primeira era

Besteira que o Martinez fez questão de difundir. No HoME 10 Christopher Tolkien faz um comentário que até depois do SdA os Balrogs não tinham sofrido mudança significativa a partir dos de 1915/1916 (Lost Tales), portanto o resto das suas afirmações perdem sentido.

 

[KADU]

E porque vc se surpreenderia se o Balrog morrese com o teto se o próprio Sauron já foi morto por uma espadada e uma lançada????? Quantos Balrogs na primeira era foram mortos em simples lutas de espadas?????? Se o próprio Morgoth gritou de dor quando uma aranha (gigante) o picou???? Esses seres eram imortais não invulneráveis... pelo menos não sua forma física.

Concordo com o Deriel a respeito das versoes. Mas só uma coisa: eu nao disse que eles eram invulneráveis. O fato que nessa passagem Gandalf claramente quer retardar o Balrog para que a irmandade corra de Moria. A dificuldade de um confornto de espadas depende unica e exclusivamente de quem a porta, se for eu a luta é simples se for o Turin, por exemplo, fica mais facil sobreviver aos escombros de Moria.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Besteira que o Martinez fez questão de difundir. No HoME 10 Christopher Tolkien faz um comentário que até depois do SdA os Balrogs não tinham sofrido mudança significativa a partir dos de 1915/1916 (Lost Tales), portanto o resto das suas afirmações perdem sentido.

Então me esclareça por favor, que mudanças eles sofreram???? Vejamos... deixaram de andar a cavalo... se tornaram flamejantes... se tornaram de sombras... foram reduzidos de 1000 a míseros sete e........ se tornaram Maiar. De uma mera e simples força de cavalaria eles foram elevados à classe de semi-deuses... Pouca mudança não acha????
Realmente, fulmina meus argumentos. Afinal, Tolkien filho fez muita coisa sem a devida autorização de papai....

Eu geralmente tiro as minhas próprias conclusões.

 

[Elrond Meio-Elfo]

A dificuldade de um confornto de espadas depende unica e exclusivamente de quem a porta, se for eu a luta é simples se for o Turin, por exemplo, fica mais facil sobreviver aos escombros de Moria.

Não entendi exatamente o que vc quis dizer aí... :

 

[KADU]

A dificuldade de um confornto de espadas depende unica e exclusivamente de quem a porta, se for eu a luta é simples se for o Turin, por exemplo, fica mais facil sobreviver aos escombros de Moria.

Não entendi exatamente o que vc quis dizer aí... :

Vc disse que os Balrogs morreram em simples confrontos de espadas e eu quis dizer que um confroto de espadas soh eh simples quando o adversario eh fraco.
Obs: encerro minha participação até segunda feira pois vou viajar 8) ...bando de 'nerds papa tolkien'!!!

 

[Maglor]

Então me esclareça por favor, que mudanças eles sofreram???? Vejamos... deixaram de andar a cavalo... se tornaram flamejantes... se tornaram de sombras... foram reduzidos de 1000 a míseros sete e........ se tornaram Maiar. De uma mera e simples força de cavalaria eles foram elevados à classe de semi-deuses... Pouca mudança não acha????
Realmente, fulmina meus argumentos. Afinal, Tolkien filho fez muita coisa sem a devida autorização de papai....

Eu geralmente tiro as minhas próprias conclusões.

Foi mesmo uma mudança gigantesca. Não sei ao certo, tudo o que li sobre isso foi aqui no forum. Mas lembro que Tolkien alterou nos seus textos da primeira era, para adequá-los ao SdA. O conceito de balrog foi das principais mudanças, com certeza.
Tudo o que o Christopher fez, foi o admirável trabalho de tornar publicáveis muitos dos textos de seu pai. Inclusive realizando da melhor forma possível o sonho de seu pai, publicar o Silmarillion. Ele apenas reuniu os textos, as alterações são mínimas. E os textos do Silmarillion publicado são os mais acabados e recentes, e coetentes com o resto da história. Portanto, todos os balrogs da Primeira Era e de sempre, na concepção final e acabada de Tolkien são como os de Moria. Muitos dos textos dos Home são apenas para se compreender o processo criativo de Tolkien; para trazer para uma discussão sobre a obra, deve-se usar apenas o que ele tinha como certo, rascunhos ficam no campo da curiosidade apenas.

Agora sobre Gandalf e o balrog em Moria. Eu li sim que o balrog passou a perseguir a comitiva quando sentiu a "energia sub-criativa" (pra usar o termo "certo") de Gandalf ao trancar a porta. Nesse momento a presença de alguém poderoso foi sentida, e ele usou seu terror para mostrar que estava lá.

 

[Deriel]

Na verdade não.

A mudança sóp ocorreu nos anos 60 (e nem foi lá tão grande assim). O problema é que o Martinez incutiu essa idéia errada no pessoal (aliás, sabiam que até o Martinez tem vergonha daquele ensaio, e ele nem pode mais ser encontrado?). Digo e repito, no HoME 10 fica claro que o Balrog do SdA é praticamente idêntico ao de décadas passadas. Qualquer discussão sobre esse ponto cai por terra.

 

[Nût-búrz]

Elrond escrevendo ao Kadu
Discordo de vc neste ponto. O Balrog de Moria era claramente diferente dos Balrogs da primeira era, mais pelo fato de as Obras do Tolkien estarem incompletas do que por qualquer possível habilidade de transmorfismo desses seres. Só que os Balrogs eram Maiar, e os Maiar assim como os Valar eram transmorfos de acordo com o próprio Tolkien.

Mas assim como sauron e morgoth, acabaram por perder essa capacidade transmorfa....

E porque vc se surpreenderia se o Balrog morrese com o teto se o próprio Sauron já foi morto por uma espadada e uma lançada????? Quantos Balrogs na primeira era foram mortos em simples lutas de espadas?????? Se o próprio Morgoth gritou de dor quando uma aranha (gigante) o picou???? Esses seres eram imortais não invulneráveis... pelo menos não sua forma física.

bem, vc mesmo diz q eles sao maiar, e obviamente muito fortes e grandes, nao axo q Gandalf tenha tido a ridicula ilusao q um teto mataria o bixano....e sauron nao foi morto por qlq espada, nem os balrogs, muito menos foi qlq aranha q picou morgoth, heh heh, era uma aranha q fez o maior vala de arda ate akele momento gritar em socorro....

Pelo menos PRA MIM existe uma diferença óbvia entre as descrições que o Tolkien fez dos Balrogs antes de SdA e as descrições que ele fez após SdA. Pô, é só ler e descrição que o Gandalf faz do bicho em Moria... pra mim aquilo tá mais para espírito do que para um animal gigante estilo troll. É por isso que ele passou pela "portinha" (que do jeito que vcs falam parece que era uma porta pra cachorro, nem um Balrog sem asas passaria....), pois ele era mais uma forma de sombra e chamas do que um bicho com pele, pelos, ou escamas.

Mas q ele tinha pele, pelos ou escamas tinha, senao nao teria morrido com uma queda...alias, eu nao imagino a gravidade tendo efeito sobre espiritos....nem sobre sombras.....

qnd ele caiu, pq diabos ele nao voou?????????????????? alguem me responde??????

Pra mim ele não voou porque ele já fez o que foi alí pra fazer. Pegar o Gandalf e sair no braço. E eles sairam no braço durante a queda inteira até o poço. Pra ele não fazia diferença em cima ou em baixo. O problema do Balrog alí era o Gandalf, era a presença dele e nada mais.

bom, se o objetivo dele era matar o gandalf, depois q ele o puxou p/ o abismo, jah devia estar satisfeito, e portanto, se pudesse, voaria....

Será q Glorfindel seria capaz de matar um Maia,com xicote de fogo, uma espada, terrivelmente feio q voasse???Eu axo q nao, seria incrivelmente mais facil pro balrog acertar Glorfindel do ar, do andando....nao axo q haveria alguma chance pro elfo numa luta contra um balrog alado.......

Não porque ESSE Balrog provavelmente não tinha asas. E provavelmente era só um pouquinho maior que um homem e provavelmente usava armadura e provavelmente andava a cavalo e provavelmente tinha uns 1000 irmãos.... hehehehehehehe!!! Em outras palavras, era quase que totalmente diferente do Balrog concebido em Moria.

hmmm...balrogs evoluiram???????

E por que um Balrog alado não podia lutar no chão se até os dragões (que obviamente voavam) lutavam no chão quando tinham vontade????????

obviamente voavam depois de ancalagon......e eu sinceramente nao lembro muito bem da decriçoes das batalhas depois dle, mas nao lembro de dragoes lutando no chao....
e alias, eu nao disse q ele nao podia lutar no chao, mas q usaria os ares a seu favor, uma vantagem incomensuravel....

 

[Elrond Meio-Elfo]

bem, vc mesmo diz q eles sao maiar, e obviamente muito fortes e grandes, nao axo q Gandalf tenha tido a ridicula ilusao q um teto mataria o bixano....e sauron nao foi morto por qlq espada, nem os balrogs, muito menos foi qlq aranha q picou morgoth, heh heh, era uma aranha q fez o maior vala de arda ate akele momento gritar em socorro....

Se bem me lembro o feitiço que o Gandalf usou para fechar a porta (e que acabou por derrubar o teto) foi a melhor coisa que ele pode fazer. Logo, deve ter sido muito poderoso. Então, não foi "qualquer" coisa. Na minha opinião, se o Balrog tivesse uma forma física totalmente sólida alí ele a teria perdido.

Mas q ele tinha pele, pelos ou escamas tinha, senao nao teria morrido com uma queda...alias, eu nao imagino a gravidade tendo efeito sobre espiritos....nem sobre sombras.....

Mas em Moria ele não morreu com uma queda, ele morreu com o feitiço suicida do Gandalf, no topo da montanha.

bom, se o objetivo dele era matar o gandalf, depois q ele o puxou p/ o abismo, jah devia estar satisfeito, e portanto, se pudesse, voaria....

Achismos por achismos eu prefiro os meus... Ele continuou lutando com o Gandalf até o fundo do abismo. Logo, devia saber que o Maia não morreria com a queda... como foi o que ocorreu.

hmmm...balrogs evoluiram???????

Balrogs não, Tolkien... Tolkien!! 8)

e alias, eu nao disse q ele nao podia lutar no chao, mas q usaria os ares a seu favor, uma vantagem incomensuravel....

Bem, de novo, sob essa concepção original que Tolkien tinha dos Balrogs sim, eles até poderiam não voar. Mas se ele tivesse continuiado vivo ele provavelmente teria mudado toda essa história..... ))) Bem, aí é achismo meu.... PPP


Bom, de um jeito ou de outro eu acabei até me desviando nessa conversa. Eu sempre achei que o Balrog de Moria tinha asas de sombra (assim como grande parte do corpo dele) que não eram funcionais... porque estou defendendo ele voando eu não sei... hehehehehehe!!!! Não que eu não ache que eles não podiam voar... tanto podiam que já voaram (na minha opinião), seja no forma de Balrogs ou na forma de uma "tempestade de fogo", com asas ou sem asas, ainda acho que eles voaram.