Clássico: Balrogs tem asas?

[Gildor]

Complicado isso... não vejo diferença entre uma "aura de medo" (abstrata??) e uma aparência amedrontadora. Os Balrogs obviamente tinham uma aparência amedrontadora, MUITO amedrontadora na verdade. Se eu me deparasse com um bicho desses eu tinha um piripaque ali mesmo... tipo, nem tempo pra me borrar iria sobrar. Então isso seria sob um certo ponto de vista uma "aura de medo"...

Realmente, a aura de terror podia ser suportada, mas está longe de ser o recurso inútil que você imagina. Não era só uma sombra que ele pudesse mostrar e te assustar, era um a sensação de pavor que ele podia despertar à distância, sem que você nem ao menos precisasse vê-lo para começar a se assustar. Isso acontecia com os Nazgûl, imagine com um Balrog, que era um Maia e muitíssimo mais poderoso que espectros?

Agora se ele "gerou" (???) asas de vampiro (???)ou o que seja, isso me parece mais alegoria do que uma coisa factual. O importante é que ele voou.
E o Balrog, sendo uma criatura equivalente ao Sauron, poderia voar se quisesse, com ou sem asas, já que ele tb é um espírito na sua essência... acho que é mais uma questão de força.

Necessariamente, um espírito se deslocando não configura vôo. Não cola dizer que ele voou porque seu espírito foi de um lugar a outro. E quando Sauron fugiu de Luthien e Huan, o treho original é esse aqui:

And immediately he took the form of a vampire, great as a dark cloud across the moon, and he fled, dripping blood from his throat upon the trees, and came to Tar-nu-Fuin, and dwelt there, filling it with horror.

Então, está claro que ele forjou um novo corpo para si, dessa vez alado.

Na minha opinião, o Balrog de Moria era muito diferente dos Balrogs da primeira era.

Sem essa, o Balrog de Moria era da Primeira Era. E igual aos outros sim. 8)

 

[Gildor]

pois no silmarillion quando ungoliant agarra o morgoth, o morgoth da um grito imenso que varios balrogs vem voando ajuda-lo como ta dizendo no livro.

Vieram voando sim, mas da mesma maneira que Senna passanva voando pela reta de chegada.

Far beneath the rained halls of Angband, in vaults to which the Valar in the haste of their assault had not descended, Balrogs lurked still, awaiting ever the return of their Lord; and now swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth as a tempest of fire.

Vou usar um pedaço do texto sobre Asas de Balrogs que tem na Valinor pra comentar isso:

O uso do "passing over" não caracteriza diretamente o vôo com asas, mas é uma maneira de indicar a travessia. Da mesma forma, o capítulo é denominado "The Fligth of the Noldor" que é apenas uma alusão a sua viagem (fuga) de Valinor, sem a mínima conotação com o fato dos elfos voarem ou não. Na versão do Silmarillion revisada por Tolkien e enviada aos seus editores no final dos anos 30 aquela expressão é usada como "to his aid there came the Balrogs that lived yet in the deepest places ..." (em seu socorro vieram os Balrogs que viviam anda nos mais profundos lugares) isto é, sem nenhuma menção sequer a voar sobre Hithlum.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Sem essa, o Balrog de Moria era da Primeira Era. E igual aos outros sim. 8)

Quer dizer que o Balrog de Moria poderia andar a cavalo e usar uma aramadura????? EU digo "sem essa"... hehehehehe. Prefiro a minha versão.

Quanto aos Nazgul, eles não pareciam ser tão amedrontadores assim. Na verdade está muito longe disso. Afinal o Fazendeiro Magote só faltou mandar o Nazgul Rei à pqp quando este procurava por "Condado, Bolseiro". Não vou negar que o Balrog era poderoso e induzia medo, nem que tinha uma "aura de terror" (não estou dizendo que era um recurso inútil, somente que a sua fonte era outra), mas essa idéia de feitiço amedrontador realmente pra mim não cola. Não há necessidade disso para um ser que já é assustador por natureza.

Agora, no caso da queda de Numenor. Quando a forma física de Sauron caiu junto com a água, a torre, a ilha, os navios, metade do oceano e tudo o mais. O que vc acha que ele fez ali pra se safar daquela???? Nadou todo o caminho até a Terra-Média e depois andou alegremente até a sua fortaleza, ou "voou", "levitou", "se deslocou" até Mordor????? Com certeza não foi na forma de um morcego...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Vou usar um pedaço do texto sobre Asas de Balrogs que tem na Valinor pra comentar isso:

O uso do "passing over" não caracteriza diretamente o vôo com asas, mas é uma maneira de indicar a travessia. Da mesma forma, o capítulo é denominado "The Fligth of the Noldor" que é apenas uma alusão a sua viagem (fuga) de Valinor, sem a mínima conotação com o fato dos elfos voarem ou não. Na versão do Silmarillion revisada por Tolkien e enviada aos seus editores no final dos anos 30 aquela expressão é usada como "to his aid there came the Balrogs that lived yet in the deepest places ..." (em seu socorro vieram os Balrogs que viviam anda nos mais profundos lugares) isto é, sem nenhuma menção sequer a voar sobre Hithlum.

Mas não se esqueça de mencionar que esse trecho foi modificado pelo Tolkien Filho. A versão original do Tolkien Pai, escrita depois de o Senhor dos Anéis menciona claramente "winged speed" [velocidade alada] nesta mesma frase que vc colocou aí... acho que depois de "passed over". Então, mais uma vez o Tolkien Pai utiliza o termo "voar" para retratar os Balrogs.

 

[Gildor]

Quer dizer que o Balrog de Moria poderia andar a cavalo e usar uma aramadura????? EU digo "sem essa"... hehehehehe. Prefiro a minha versão.

Os Balrogs da Primeira Era não andavam à cavalo nem usavam armadura. Não na versão mais moderna deles, que é a que vale. Essa versão é a de Tolkien, e eu prefiro ela.

Quanto aos Nazgul, eles não pareciam ser tão amedrontadores assim. Na verdade está muito longe disso. Afinal o Fazendeiro Magote só faltou mandar o Nazgul Rei à pqp quando este procurava por "Condado, Bolseiro". Não vou negar que o Balrog era poderoso e induzia medo, nem que tinha uma "aura de terror" (não estou dizendo que era um recurso inútil, somente que a sua fonte era outra), mas essa idéia de feitiço amedrontador realmente pra mim não cola. Não há necessidade disso para um ser que já é assustador por natureza.

Não tenho os textos aqui, mas asseguro e insisto que a aura de terror do Balrog não era uma coisa abstrata como você vê. Era um trunfo real e significativo, que eles usavam sempre. Vou procurar referências concretas e posto aqui depois.

Nadou todo o caminho até a Terra-Média e depois andou alegremente até a sua fortaleza, ou "voou", "levitou", "se deslocou" até Mordor????? Com certeza não foi na forma de um morcego...

Ele não foi nadando, nem andando. Ele se deslocou em sua forma espiritual. Se você quer imaginar que os deslocamentos dos espíritos são voando, tudo bem. Mas eu prefiro pensar que esse conceito de voar se aplica melhor a coisas materiais. 8)

 

[Gildor]

Mas não se esqueça de mencionar que esse trecho foi modificado pelo Tolkien Filho. A versão original do Tolkien Pai, escrita depois de o Senhor dos Anéis menciona claramente "winged speed" [velocidade alada] nesta mesma frase que vc colocou aí... acho que depois de "passed over". Então, mais uma vez o Tolkien Pai utiliza o termo "voar" para retratar os Balrogs.

Esse é o argumento mais legal de rebater.
Usando um texto esperto do meu amigo Mormegil:

Tolkien usou esse mesmo verbo com relação a uma criatura que seguramente não voava: Shelob, a aranha. No SdA II - As Duas Torres, capítulo "A Toca de Shelob (Laracna)", está o seguinte trecho: "How Shelob came there, FLYING from ruin, no tale tells..." ("Como Shelob (Laracna) chegou lá, fugindo da ruína, nenhuma história conta...").

E agora? Aranha voa? Claro que não! O termo "Flying" também não está aí em sentido figurado - Tolkien apenas usou um outro significado, menos comum, do verbo TO FLY. Shelob FUGIU da ruína de Thangorodrim, na mesma ocasião em que o Balrog de Moria FUGIU da mesma ruína e do mesmo lugar. Tolkien usou o mesmo verbo, exatamente da mesma maneira e na mesma situação, para descrever a fuga de Shelob e do Balrog. Se o termo "flying", nesse caso, significasse "voando", nós teríamos que acreditar que Shelob era uma aranha voadora.

Mas não é só isso! No capítulo 10 do Silmarillion (Dos Sindar), os Anões explicam a Thingol que os Elfos a leste das montanhas estavam "FUGINDO das planícies para as colinas" ('There are fell beasts,' they said, 'in the land east of the mountains, and your ancient kindred that dwell there are FLYING from the plains to the hills.'). Todo mundo sabe que Elfos não voam, mas mesmo assim Tolkien usou o verbo TO FLy em relação a eles, no sentido de fugir.

Querem mais exemplos? Huan, o cão de caça, encontrou "Lúthien FUGINDO como uma sombra" ("Huan it was that found Lúthien flying like a shadow surprised by the daylight under the trees..."). Na ocasião, ela estava correndo pela floresta, e não voando. Mais uma vez o verbo TO FLY foi usado no sentido de fugir, escapar, se mover rapidamente.

Mais um exemplo? Aí vai um tirado do Hobbit, capítulo 1: "...e o ouro provavelmente estava se tornando escasso lá, com os Anões FUGINDO para o sul ou sendo mortos..." ("... and gold was probably getting scarce up there, with the dwarves FLYING south or getting killed..."). Anão voa? Não? Mas Tolkien usou o tal do "flying" para eles também...

 

[Glaurung]

Queria só fazer um adendo aos comentários do Gildor/Mormegil.

Se não me engano, a versão da martins fontes traduziu o "flying from thangorodrim" como "fugindo das thangorodrim".

Só pra constar.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Essas discussões sem fim VÃO ter fim porque eu não vou me perder de entrar nelas... mas vale responder que o Gildor pegou adequadamente trechos isolados de vários textos escritos aonde encontrou a palavra "flight", ou "flying" ou "flew" com o significado metafórico. Sem problemas. Correto. Apoiado.
O ponto é que o trecho EM QUESTÃO não possui somente UMA palavrinha com o significado metafórico. Ele tem um contexto que mais do que dá fundamento a essa "palavrinha" tornando-a mais do que metafórica. "Swiftly they arose", "passed with winged speed", "tempest of fire".
Bem, quando eu paro para analisar a situação sob o ponto de vista "não-asas" eu tento imaginar um grupo de Balrogs indo "resgatar" Melkor das garras de Ungoliant "à velocidade alada" (quanto seria isso???). Primeiro eles tendo que atravessar a planície de Hithlum que pelo que eu me lembro era razoavelmente grande, vindos de Angband e indo até Lammoth. Cruzando digamos umas duas ou três cadeias de montanhas razoavelmente grandes. Deve ter sido um resgate e tanto... eu diria que quando os Balrogs chegaram lá só encontraram os ossinhos do seu mestre.
E o trecho "tempestade de fogo" com certeza significa uma super avalanche de Balrogs fazendo um arrastão de fogo pelas planícies que passavam, derrubando elfos e arvores e tudo o mais que existia por ali... uma calamidade.

Esse trecho só faz sentido quando visto do ponto de vista "com-asas". Pois os Balrogs levantaram vôo ("arose"), passaram por Hithlum com grande velocidade ("passed over Hithlum with winged speed"), e chegaram em Lammoth como uma tempestade de fogo (pois tempestades geralmente ocorrem no céu). Isso sim seria um resgate.

Bem, do meu ponto de vista... Tolkien fez mais do que simples licença poética quando retratou os Balrogs. Ele sempre se referia a eles (pelo meno após SdA) de alguma maneira, digamos, alada...

P.S.: ah, e já deixei bem claro nos outros post que quando eu uso de termos como "voar" ou "levitar" para criaturas espectrais... é óbvio que eu não estou pensando em inércia e aerodinâmica.

 

[Fox]

Quanto aos Nazgul, eles não pareciam ser tão amedrontadores assim. Na verdade está muito longe disso. Afinal o Fazendeiro Magote só faltou mandar o Nazgul Rei à pqp quando este procurava por "Condado, Bolseiro". Não vou negar que o Balrog era poderoso e induzia medo, nem que tinha uma "aura de terror" (não estou dizendo que era um recurso inútil, somente que a sua fonte era outra), mas essa idéia de feitiço amedrontador realmente pra mim não cola. Não há necessidade disso para um ser que já é assustador por natureza.

Não tenho os textos aqui, mas asseguro e insisto que a aura de terror do Balrog não era uma coisa abstrata como você vê. Era um trunfo real e significativo, que eles usavam sempre. Vou procurar referências concretas e posto aqui depois.

Eu me recordo claramente de ler no CI ou no Silma que eles tinham uma aura funcional de terror constante e isso até foi exeplificado quando eles passaram por uma floresta lá quando estavam indo em direção a Isengard.

 

[Gildor]

Essas discussões sem fim VÃO ter fim porque eu não vou me perder de entrar nelas... mas vale responder que o Gildor pegou adequadamente trechos isolados de vários textos escritos aonde encontrou a palavra "flight", ou "flying" ou "flew" com o significado metafórico. Sem problemas. Correto. Apoiado.

Se Tolkien usou "fly" (e seus derivados) em tantos momentos e casos diferentes, por que eu iria acreditar que somente só no caso do Balrog isso significa realmente voar? É cômodo olhar dessa forma, né? 8)

E o trecho "tempestade de fogo" com certeza significa uma super avalanche de Balrogs fazendo um arrastão de fogo pelas planícies que passavam, derrubando elfos e arvores e tudo o mais que existia por ali...

chegaram em Lammoth como uma tempestade de fogo (pois tempestades geralmente ocorrem no céu)

Num momento você fala que eles passaram derrubando árvores... no outro já diz que estavam no céu? Não entendi... e tempestades geralmente ocorrem no céu, mas também na terra. Tempestades de areia no deserto, por exemplo.

Bem, do meu ponto de vista... Tolkien fez mais do que simples licença poética quando retratou os Balrogs. Ele sempre se referia a eles (pelo meno após SdA) de alguma maneira, digamos, alada...

Ele se referiu aos balrogs com alguma dubiedade somente na passagem de Moria. Tirando esse argumento (e uma versão rejeitada e dúbia no Silma), não existe nenhum sinal concreto que os Balrogs voaram.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Se Tolkien usou "fly" (e seus derivados) em tantos momentos e casos diferentes, por que eu iria acreditar que somente só no caso do Balrog isso significa realmente voar? É cômodo olhar dessa forma, né?

Bom, porque no caso do Balrog ele não usou somente uma vez para ilustrar alguma ação metafórica, ele usou várias vezes e em algumas bem claramente. E não é nem um pouco cômodo falar sobre uma coisa que eu não tenho certeza....


Num momento você fala que eles passaram derrubando árvores... no outro já diz que estavam no céu? Não entendi... e tempestades geralmente ocorrem no céu, mas também na terra. Tempestades de areia no deserto, por exemplo.

Aqui eu estava sendo irônico com vc..... PP Se eles vieram em velocidade alada e como uma "tempestade de areia", que provoca destruição por onde passa (eu imagino), então eles provocaram fogo, destruição e morte no arrastão que eles fizeram (o que eu acho que não ocorreu). Arrastão que deve ter demorado muito tempo, a não ser que os Balrogs tenham velocidade super-sônica... É por isso que eu descarto essa visão.

O problema é que o termo "tempest" é mais climático e aéreo do que o termo "storm". "Desert Storm". E ele é usado com menos frequência para representar "turbulência" tb.... ainda mais pelo inglês arcaico que o Tolkien usava.

Bem, pra mim esse trecho do resgate foi feito pelo ar... porque é mais crível e lógico que tenha sido feito assim. Então ESSES Balrogs podiam sim voar.
Agora o Balrog de Moria... provavelmente não voou por outra razão, ou mesmo não podia ou não tinha forças para voar.[/list]

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu me recordo claramente de ler no CI ou no Silma que eles tinham uma aura funcional de terror constante e isso até foi exeplificado quando eles passaram por uma floresta lá quando estavam indo em direção a Isengard.

Bem, realmente não me lembro de nada do gênero... mas agradeço se puder me indicar os trechos.

 

[Gildor]

Bom, porque no caso do Balrog ele não usou somente uma vez para ilustrar alguma ação metafórica, ele usou várias vezes e em algumas bem claramente. E não é nem um pouco cômodo falar sobre uma coisa que eu não tenho certeza....

"Várias vezes"? Por que vocês defensores das asas falam tanto no plural? Que argumentos existem além da passagem por Moria e esse "winged speed"? Tem mais alguma passagenzinha que seja, que me demonstre que esses caras voavam?

Bem, pra mim esse trecho do resgate foi feito pelo ar... porque é mais crível e lógico que tenha sido feito assim. Então ESSES Balrogs podiam sim voar.
Agora o Balrog de Moria... provavelmente não voou por outra razão, ou mesmo não podia ou não tinha forças para voar.[/list]

Uma das características mais típicas da turma que defende as asas é essa variação nos argumentos. Uma parte acredita que tem asas mas não voam, outra parte diz que voavam quando não estavam cansados, e ainda tem os que acham que uns voavam e outros não. É curioso isso..

Mas voltando ao assunto, qual o problema em Balrogs correndo velozmente? Lembra que nas guerras, Glaurung vinha correndo à frente deles? O dragão era bem maior, não voava e devia correr muito rápido, pra vir à frente de seres que - supostamente - poderiam voar à grandes velocidades. Ou vai me dizer que, nesse caso aí, os Balrogs só correram? 8)

 

[Saradoc]

Bem, concordo com o Gildor em tudo que ele disse, fico pensando para quê que os balrogs iriam ter asas se não podiam voar?? Sauron não escapou da enchente, sua forma córporea morreu, e depois seu espírito veio das profundezas do mar e foi para Mordor.

Sobre a áurea de terror que o balrog possuia, não era o fato dele ser mostruoso que fazia dele uma criatura terrível, Gildor procurava uma evidência, e eu acho que encontrei. Reparem: quando a comitiva abandona a sala onde se encontrva o túmulo de Balin, Gandalf ainda ficou na porta, para evitar que os orcs a abrissem, e mesmo com a porta fechada, Gandalf sentiu a aproximação de uma criatura muito terrível e poderosa, que tinha um poder tamanho, que apenas ele poderia derrotá-la, então fugiu para junto da comitiva. Isso mostra que essa era sim uma áurea de medo espritual, não uma áura física.

 

[KADU]

Quanto aos Nazgul, eles não pareciam ser tão amedrontadores assim. Na verdade está muito longe disso. Afinal o Fazendeiro Magote só faltou mandar o Nazgul Rei à pqp quando este procurava por "Condado, Bolseiro". Não vou negar que o Balrog era poderoso e induzia medo, nem que tinha uma "aura de terror" (não estou dizendo que era um recurso inútil, somente que a sua fonte era outra), mas essa idéia de feitiço amedrontador realmente pra mim não cola. Não há necessidade disso para um ser que já é assustador por natureza.

Agora, no caso da queda de Numenor. Quando a forma física de Sauron caiu junto com a água, a torre, a ilha, os navios, metade do oceano e tudo o mais. O que vc acha que ele fez ali pra se safar daquela???? Nadou todo o caminho até a Terra-Média e depois andou alegremente até a sua fortaleza, ou "voou", "levitou", "se deslocou" até Mordor????? Com certeza não foi na forma de um morcego...

Porque os humanos em sua imensa maioria temem os espíritos? Afinal eles nao podem nos ferir(salvo rarissimos e contestaveis casos). Mas eles são estranhos para nós pois carregam o carma da morte. Agora imagine um espírito que além disso tudo possa te cortar com uma espada, um espectro controlado por um ser ainda mais terrível do que ele próprio. Isso é um Nazgul e eles eram amedrontradores sim.

Para os Balrogs é pior ainda pois seu poder é terrível demais. É um ser totalmente preenchido de maldade, esse fato aliado ou seu imenso poder já é o suficiente para gerar uma aura pesada. Nao é preciso ver um ser assim para senti-lo e teme-lo quanto relativamente próximo.

Quanto a Sauron em númenor, ele nao se safou. Ele nao decidiu sair de seu corpo em espírito e retornar para mordor...isso só aconteceu porque ele morreu.

 

[Elrond Meio-Elfo]

"Várias vezes"? Por que vocês defensores das asas falam tanto no plural? Que argumentos existem além da passagem por Moria e esse "winged speed"? Tem mais alguma passagenzinha que seja, que me demonstre que esses caras voavam?

Simplesmente porque a única vez que o Tolkien pai escreveu sobre os Balrogs após SdA foi esse trecho do Silmarillion aonde eles supostamente "voam". Pra mim ficou bem claro que ele mudou a forma dos bichos ao longo dos anos. Então, nas únicas menções aos Balrogs pós-SdA, eles voam.

Uma das características mais típicas da turma que defende as asas é essa variação nos argumentos. Uma parte acredita que tem asas mas não voam, outra parte diz que voavam quando não estavam cansados, e ainda tem os que acham que uns voavam e outros não. É curioso isso..

Só isso vc acha curioso???? Mais curioso é como as pessoas que entram nesses debates sempre acham que tem a resposta certa em suas mãos e os outros só fazem parte da turma do contra....
Eu não pertenço a nenhum grupo ou "turma" meu amigo... só estou aqui tentando expor a minha concepção da situação.

Mas voltando ao assunto, qual o problema em Balrogs correndo velozmente? Lembra que nas guerras, Glaurung vinha correndo à frente deles? O dragão era bem maior, não voava e devia correr muito rápido, pra vir à frente de seres que - supostamente - poderiam voar à grandes velocidades. Ou vai me dizer que, nesse caso aí, os Balrogs só correram?

Vc quer dizer.... nas mesmas guerras aonde 1000 Balrogs vinham marchando atrás do Dragão?????? 1000 Balrogs????? Se bem me lembro Tolkien baixou este número consideravelmente para 7 após SdA. De novo, Tolkien mudou a sua imagem dos Balrogs meu chapa!
Não duvido que na época que ele escreveu este texto (1900 e lá vai pedrada) os Balrogs dele até podiam não ter asas. Mas depois da época da publicação do SdA, ele adaptou e modificou grande parte do que havia escrito à nova realidade.
Recapitulando, não vejo nenhum problema em Balrogs correndo velozmente, mas eu vejo um GRANDE problema em Balrogs correndo em velocidade super-sônica!!!
Se era pra ser um resgate.... já que a própria vida do Melkor corria perigo... acho que um resgate pelo ar teria sido uma escolha muito mais acertada não acha????

 

[Elrond Meio-Elfo]

Porque os humanos em sua imensa maioria temem os espíritos? Afinal eles nao podem nos ferir(salvo rarissimos e contestaveis casos). Mas eles são estranhos para nós pois carregam o carma da morte. Agora imagine um espírito que além disso tudo possa te cortar com uma espada, um espectro controlado por um ser ainda mais terrível do que ele próprio. Isso é um Nazgul e eles eram amedrontradores sim.

Não estou questionando isso. O problema é que o Magote não sabia que ele era um espírito sabia???? Então pelo menos no caso dos Nazgul não existe "feitiço" de medo nenhum (não querendo dizer que eles não provocavam medo).

Sobre a áurea de terror que o balrog possuia, não era o fato dele ser mostruoso que fazia dele uma criatura terrível, Gildor procurava uma evidência, e eu acho que encontrei. Reparem: quando a comitiva abandona a sala onde se encontrva o túmulo de Balin, Gandalf ainda ficou na porta, para evitar que os orcs a abrissem, e mesmo com a porta fechada, Gandalf sentiu a aproximação de uma criatura muito terrível e poderosa, que tinha um poder tamanho, que apenas ele poderia derrotá-la, então fugiu para junto da comitiva. Isso mostra que essa era sim uma áurea de medo espritual, não uma áura física.

Mas não se esqueça que o Balrog tb sentiu a presença de Gandalf quando este entrou em Moria com a Sociedade. Afinal foi exatamente a presença de Gandalf que levou o bicho a atacá-los já que ele não estava atrás do Anel (e provavelmente nem sabia de um anel...). Então o Gandalf tb tem uma aura de medo???
Na minha opinião, o que o Gandalf sentiu ali foi um Maia do outro lado da porta.... e um Maia mais poderoso que ele aparentemente.

Olha galera, eu posso estar errado, mas até me indicarem um ponto aonde falam precisamente de algum feitiço ou poder maior que rodeia o Balrog e que cria medo até naqueles que nem fazem idéia do que É um Balrog.... eu ainda fico com o pé atrás nesse ponto.

Quanto a Sauron em númenor, ele nao se safou. Ele nao decidiu sair de seu corpo em espírito e retornar para mordor...isso só aconteceu porque ele morreu.

Está bem, aceito esse argumento. Ele não se "safou" exatamente. Foi pego de surpresa mesmo... Mas não significa que ele não poderia ter virado um morcego ou qualquer outra coisa e voado até a Terra-Média. Afinal, ele é um transmorfo.

 

[Saradoc]

Porque os humanos em sua imensa maioria temem os espíritos? Afinal eles nao podem nos ferir(salvo rarissimos e contestaveis casos). Mas eles são estranhos para nós pois carregam o carma da morte. Agora imagine um espírito que além disso tudo possa te cortar com uma espada, um espectro controlado por um ser ainda mais terrível do que ele próprio. Isso é um Nazgul e eles eram amedrontradores sim.

Não estou questionando isso. O problema é que o Magote não sabia que ele era um espírito sabia???? Então pelo menos no caso dos Nazgul não existe "feitiço" de medo nenhum (não querendo dizer que eles não provocavam medo).

Sobre a áurea de terror que o balrog possuia, não era o fato dele ser mostruoso que fazia dele uma criatura terrível, Gildor procurava uma evidência, e eu acho que encontrei. Reparem: quando a comitiva abandona a sala onde se encontrva o túmulo de Balin, Gandalf ainda ficou na porta, para evitar que os orcs a abrissem, e mesmo com a porta fechada, Gandalf sentiu a aproximação de uma criatura muito terrível e poderosa, que tinha um poder tamanho, que apenas ele poderia derrotá-la, então fugiu para junto da comitiva. Isso mostra que essa era sim uma áurea de medo espritual, não uma áura física.

Mas não se esqueça que o Balrog tb sentiu a presença de Gandalf quando este entrou em Moria com a Sociedade. Afinal foi exatamente a presença de Gandalf que levou o bicho a atacá-los já que ele não estava atrás do Anel (e provavelmente nem sabia de um anel...). Então o Gandalf tb tem uma aura de medo???
Na minha opinião, o que o Gandalf sentiu ali foi um Maia do outro lado da porta.... e um Maia mais poderoso que ele aparentemente.

Olha galera, eu posso estar errado, mas até me indicarem um ponto aonde falam precisamente de algum feitiço ou poder maior que rodeia o Balrog e que cria medo até naqueles que nem fazem idéia do que É um Balrog.... eu ainda fico com o pé atrás nesse ponto.

Quanto a Sauron em númenor, ele nao se safou. Ele nao decidiu sair de seu corpo em espírito e retornar para mordor...isso só aconteceu porque ele morreu.

Está bem, aceito esse argumento. Ele não se "safou" exatamente. Foi pego de surpresa mesmo... Mas não significa que ele não poderia ter virado um morcego ou qualquer outra coisa e voado até a Terra-Média. Afinal, ele é um transmorfo.

Olhe bem Meio-Elfo, quero dizer o seguinte, o balrog não sentiu a presença de Gandalf, o balrog já deberia saber que a comitiva como portador do anel se dirigia para Moria, pois os orcs devem ter o informado, não acho que ele sentiu a presença de Gandalf, o que aconteceu é que ele sabia que existia forasteiros em Moria, pois seria impossível não se tocar, com toda aquela confusão no túmulo de Balin.

 

[Maglor]

Lembro de ter lido que o balrog havia sentido a presença de um "poder" em Moria, quando Gandalf trancou "magicamente" o portão da câmara de Mazarbul. Foi nessa hora que o balrog passou a perseguir a comitiva, já que havia algum oponenete poderoso lá.

Sobre a aura de medo dos Nazgûl... Era muito forte sim; o fazendeiro Magote não a sentiu tanto porque não era a intenção do Nazgûl amedrontá-lo, ele queria acima de tudo uma informação para chegar ao Anel. Lembrem do Boromir falando do "grande terror" que fazia seus homens fugirem, quando o Rei Bruxo atacou Osgiliath.

 

[KADU]

Não estou questionando isso. O problema é que o Magote não sabia que ele era um espírito sabia???? Então pelo menos no caso dos Nazgul não existe "feitiço" de medo nenhum (não querendo dizer que eles não provocavam medo).

Vc nao pode querer fazer da excessao a regra. Eles sempre foram criaturas assustadoras a qualquer um. Talvez a inocencia de Magot e a pressa e desinteresse dos Nasgul nele tenha ajudado para que isso acontecesse. O mesmo caso vale para quando Pipin "encarou" Sauron atraves do palantir...qualquer outro ali(salvo obvias e raras excessoes como Aragorn, Gandalf e poucos outros)teria sido totalmente dominado por ele e tomado por um terror de causar a morte. Sauron praticamente nao conceguiu extrair nada muito util de pipin que tambem nao foi gravemente afetado...ele um simples hobbit contra um dos mais poderosos maia da terra-media. Uma pura obra do acaso...como David e Golias.

Mas não se esqueça que o Balrog tb sentiu a presença de Gandalf quando este entrou em Moria com a Sociedade. Afinal foi exatamente a presença de Gandalf que levou o bicho a atacá-los já que ele não estava atrás do Anel (e provavelmente nem sabia de um anel...). Então o Gandalf tb tem uma aura de medo???
Na minha opinião, o que o Gandalf sentiu ali foi um Maia do outro lado da porta.... e um Maia mais poderoso que ele aparentemente.

Olha galera, eu posso estar errado, mas até me indicarem um ponto aonde falam precisamente de algum feitiço ou poder maior que rodeia o Balrog e que cria medo até naqueles que nem fazem idéia do que É um Balrog.... eu ainda fico com o pé atrás nesse ponto.

A grande maioria dos maiar erradiam sim uma aura de poder seja ela benigna ou maligna. Acontece que todos os Istaris(isso inclui o Gandalf) nao estao na sua verdadeira forma(nem contam com todos os poderes que possuem) na terra-media, eles assumiram corpos humanos de aparecencia velha(e que invelheciam muito lentamente) para ajudar em sua missao, que nao era de assustar nem de surpreender todos que vissem. O Balrog esta na sua forma mais primitiva, e causa uma sensação assustadora.

Quanto a Sauron em númenor, ele nao se safou. Ele nao decidiu sair de seu corpo em espírito e retornar para mordor...isso só aconteceu porque ele morreu.

Está bem, aceito esse argumento. Ele não se "safou" exatamente. Foi pego de surpresa mesmo... Mas não significa que ele não poderia ter virado um morcego ou qualquer outra coisa e voado até a Terra-Média. Afinal, ele é um transmorfo.

Se ele pudesse nao morrer ele nao morreria, seja virando morcego ou tubarao. O fato eh que nao era tao facil assim assumir novas formas. Soh para constatar, depois de ser morto nessa ocasiao ele nao mais conseguiu assumir formas que escondesse a sua natureza, ele nao era mais capaz de se tomar aquela forma que persuadil os numenorianos.