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Civilização misteriosa?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Mestre ikke, 1 Mai 2010.

  1. Velho Ateu

    Velho Ateu Usuário

    Concordo com você, Célio Meneldur, acho que não seja uma extensão de Utumno.

    Proponho uma resposta igual à do Gui lá em cima: seja na Guerra dos Poderes (a primeirona lá, só Valar X Melkor), seja na Guerra da Ira, muitos seres malignos fugiram das fortalezas de Morgoth para a Terra-Média desabitada. Provavelmente além do Balrog, após a Guerra da Ira, outros "seres sem nome" tenham ido para Moria e escavaram-na até remotas profundezas.

    Que eu me lembre, o Silmarillion conta que Morgoth levantou as Montanhas de Ferro para se proteger dos Valar, mas apenas as Ered Engrin, não? Há referência de Morgoth erguendo as Montanhas da Névoa também?
     
  2. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Hmmm, não acho que eles tenham se escondido lá depois da Guerra da Ira. Seria difícil os anões não os verem, se eles passassem por Moria. Acho mais provável as criaturas terem se escondido lá logo no começo do mundo. As mudanças aconteceram na superfície e elas não perceberam. Quando Moria começou a ser escavada, elas já estavam lá.

    Além disso, Sauron não as conhece. Se elas não tivessem se escondido tão cedo, provavelmente Sauron as conheceria.



    Sim, é dito que ele ergueu as Montanhas da Névoa para impedir a cavalgada de Oromë.
     
  3. Bishop of Haven

    Bishop of Haven Aspirante a mago disfarçado de


    Numa profundeza de tal magnificência, imagino que tenha sido consequência de algum fato irreflectido de algum Maia corrompido durante a Primeira Era, antes do aparecimento dos homens no contexto histórico dos elfos.

    Ou talvez uma criatura desvencilhada de Melkor, como já dito, embora eu não tenha conhecimento exato de nenhuma outra a não ser Ungoliant, que tem participação na história de Valinor.

    []'s
     
  4. zorba

    zorba VAI CORINTHIANS!

    O Cavaleiro Branco, pág: 524, As Duas Torres;

    mas então, Gandalf diz:


    se nem mesmo Sauron conhece os seres que fizeram os caminhos, pois são mais velhos que ele, seriam de que época?? pois Sauron já estava na 1º era ao lado de Melkor... será que seriam estes "seres" aliados de Melkor??

    e outra, o Balrog conhecia muito bem os caminhos.... seriam os Balrogs os 'escavadores'??
     
  5. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Eu tenho por mim que esse "mais velhos" se refere ao fato de que as criaturas estavam em Arda antes da entrada de Sauron no mundo, no Tempo. Sauron "nasceu" quando ele entrou em Arda, já que fora de Eä não há Tempo, e, portanto, "mais velho" não pode se referir ao fato que elas foram criadas antes de Sauron (e não foram criadas antes de Sauron).
     
  6. zorba

    zorba VAI CORINTHIANS!


    sim, pode ser... mas, de fato, as escavações (que pode mesmo ser parte de Utumno) foram feitas depois da criação de Arda e se mesmo assim Sauron era "mais novo" (mesmo no sentido de ter chegado depois), acho que os túneis devem ter sido feitos por seres que habitavam Arda antes de Sauron... algo como o ser que ataca a comitiva perante os portões de Moria, onde Gandalf diz:

    devem ser todos seres da mesma essência, talvez seres que nasceram junto com a própria terra, antes da chegada de qualquer Vala ou Maia...
     
  7. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Eu acho que os túneis foram feitos pelas próprias criaturas, e acredito que elas foram criadas junto com Arda.
     
  8. zorba

    zorba VAI CORINTHIANS!


    sim, foi o que eu disse:


    :yep:..:mrgreen:..:joinha:
     
  9. Aluado

    Aluado Usuário

    Utumno pode sim ser o início dos túneis. :)
    Talvez possam ter sido feitos por criaturas que viviam em Arda e foram criadas junto com ela.
    Morgoth não foi o primeiro a pisar em Arda, Bombadil mesmo diz que ele vivia lá antes do primeiro Senhor do Escuro.
     
  10. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    De um modo geral concordo com você. Só uma correçãozinha: Bombadil diz que estava lá antes do Senhor do Escuro chegar de Fora, e ele não se referia à entrada de Melkor no mundo. Para maiores informações, vide o tópico
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    .
     
  11. Gui.

    Gui. Usuário

    Alguém lá em cima perguntou sobre as Hithaeglir. Sim, Morgoth ergueu ambas as Montanhas De Ferro e as Montanhas Sombrias, com o objetivo de impedir as cavalgadas de Oromë.
     
  12. Roderick

    Roderick Banned

    Poderia ser Utumno onde se passava por quase toda a Terra Média
     
  13. Nuno-510

    Nuno-510 Usuário

    Melkor ergueu as Montanhas Sombrias para dificultar a passagem de Oromë com os elfos, provenientes de Cuiviénen. De certo modo essas galerias das profundezas de Moria eram como corredores subterrâneos que ligavam-se a Utumno ou até mesmo a Angband, para as criaturas maléficas se estabelecerem.
     
  14. Mairon

    Mairon Alquimista Andarilho

    O pessoal já explicou bem a origem das criaturas e porque até Gandalf as temia. Eram criaturas remanescentes de Utumno que haviam sobrevivido nas profundezas.

    No final só sobra o mistério de que fim essas criaturas realmente levaram. Muita coisa deve ter se passado na Terra Média depois da Terceira Era mas não imagino que nem um poder pudesse realmente enfrentar "os seres sem nome" depois que os Elfos e os Istari partiram para Valinor.

    Provavelmente eles tenham entrado para a lista de criaturas remanescentes da "magia" na Terra que os Homens tiveram que enfrentar. Como sempre só resta a especular o que ocorreu com todos esses mosntros cujo fim não está escrito na obra.
     
  15. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Eu realmente não estou convencido que eram remanescentes de Utumno. Pra mim, não há nem de longe evidências suficientes para podermos afirmar isso. Afinal, esss criaturas são "mais antigas que Sauron". Isso sugere uma antiguidade e um mistéria, uma "imponência" maior que Utumno. Devem ser criaturas remanescentes da criação de Arda, como o próprio Tom Bombadil.
     
  16. Steath

    Steath Usuário

    Isso daí pra mim é novidade.
    Não achava qe Utmno chegava tão longe assim..
     
  17. ancalagon_killer

    ancalagon_killer Usuário

    Não sei não...
    Vc deve conhecer essa passagem, vc que postou ela no tópico de curiosidades:D.Deve se levar em conta que Aluin não foi descartado, o q foi descartado foi a idéia dos Ainur terem filhos. Então, mesmo nas versões finais Aluin existia, mas não aparece no Silma pois a história do silma é sobre Arda...
    Vc disse q acha que as palavras "mais velho" e "mais antigo" se referem a quantia de tempo que tal ser esta no mundo, Ea. No Silmarillion ou em algum texto nos home, é dito que Melkor foi o primeiro Ainur a entrar em Ea. Isso segundo vc faria então Melkor o "mais antigo". Como então Aluin pode ser considerado o "mais velho"??? Simples, ele é mais velho porque foi o primeiro ainur criado por Eru. Ou seja, "mais velho" e "mais antigo" inclui os acontecimentos anteriores a Ea.
    Com isso, entretanto, a identidade desses seres sem nome fica ainda mais misteriosas. Como eles são mais velhos que Sauron, eles só podem ter surgido antes de Ea. E com isso se abrem 2 possibilidades: ou eles eram Ainur q surgiram antes de Ea ou eles eram seres da seguinte espécie:
    A descrição desses seres alias batem muito com a descrição dos seres q Gandalf encontrou no fundo da terra. Afinal, alguns deles também não tinham nome e podiam ser mais velhos q Sauron, sem Sauron ter conhecimento deles... E essa passagem só reforça a idéia de q "mais antigo" inclui os acontecimentos de antes de Arda. A única coisa q não se encaicha muito nessa descrição é que os seres do fundo da terra não pareciam ser muito de dar risadas:lol:...
    Mas a identidade de tais seres é descrição de outros tópicos, como ja falaram, então não vou me aprofundar +...
    Quanto ao tópico em si, não era uma civilização q existia la embaixo... provavelmente os tais seres sem nome que construiram tudo para se locomever... E o balrog chegou la pelos túneis de Utumno ao meu ver, após a guerra dos poderes. O pessoal fala que seriam então grandes d+ os tuneis de Utumno e se esquecem que eles foram feitos por Morgoth quando este ainda era o maior dos Ainur... Utumno era um verdadeiro inferno subterraneo...
     
  18. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Nope! Aluin foi sim descartado, assim como várias outras coisas que aparecem no Lost Tales.

    Os termos "mais velho" e "mais antigo" não podem se aplicar a coisas fora de Eä. Esses termos indicam ideia de temporalidade, mas o tempo só existe dentro de Eä e foi criado junto com ela. Não existe "antes" ou "depois" nas mansões de Iluvatar, a não ser num sentido puramente analógico.
     
  19. ancalagon_killer

    ancalagon_killer Usuário

    :oops:Fail meu, achei que não tinham.Me baseei num post seu:
    Agora que percebo que interpretei errado bagarai, achei que Aluin não havia sido descartado, quando na verdade foram os ainur fora de Arda que não foram.
    Mas tipo, sempre interpretei que os Ainur, mesmo os que não entraram em Ea poderiam ser considerados "mais velhos" que Ea. Ao menos isso é que da a entender o trecho que eu citei antes:
    Eles eram mais antigos que o mais antigo(de Ea, no caso) não porque eles estavam em Ea(ou seja, nos circulos do tempo) antes que o seu mais antigo, mas sim porque eles "nasceram" e "existiram" antes que o mais antigo de Ea surgisse... não sei se deu pra entender o que eu quis dizer, porque tudo isso é complicado, afinal teoricamente nem podia ter acontecido nada antes de Ea, pois não existia espaço ou tempo... mas sei lá...
     
  20. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    De onde é esse trecho, ancalagon_killer? Porque não me parece ser das obras tolkienianas (não existem pixies, leprechauns ou duendes).

    É como eu disse: não dá pra afirmar que eles nasceram antes dos seres de Eä, pois "antes/depois" é uma relação que só pode ser verificada dentro de um tempo. Só podemos aplicar coisas como "Fulano é mais velho/antigo que Beltrano" para seres que estão dentro do tempo. Assim, relações de antiguidade não podem ser aplicadas aos Ainur enquanto eles não entram em Eä.


    Tecnicamente falando, a criação dos Ainur, a Ainulindalë, a criação de Eä, a Dagor Dagorath, tudo isso aconteceu "ao mesmo tempo"! (Analogicamente falando, claro.) Não podemos afirmar que a criação dos Ainur aconteceu antes da criação de Eä, pois novamente, não há tempo fora do Universo e, portanto, não existem relações de temporalidade.

    Em tese sim, podia, já que metafisicamente falando, "ações" não requerem tempo nem espaço para acontecerem.


    Complicado, não?
     

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