Civilização misteriosa?

[Mestre ikke]

Quando Gandalf Voltou da batalha contra o balrog, ele relata como foi, e um fato que me intrigou foi quando ele caiu numa região cheias de tuneis misteriosos situados bem abaixo de moria, e ele confirmou que aquilo não era obra dos anões, enfim qual civilização habitava a região? seria os anões da
2º era?

 

[Ana Lissë]

Não.
Aquilo, possivelmente, era uma das antigas galerias de Utumno ou Angband.

 

[Elessar Hyarmen]

Não.
Aquilo, possivelmente, era uma das antigas galerias de Utumno ou Angband.

Pertencia a Utumno, suas raízes se extendiam por praticamente toda a Terra media.

 

[Gui.]

Não eram anões. Como eles chegariam tão fundo? Naquele abismo gigantesco? Seria impossível.

Provavelmente os "seres sem nome" que até mesmo Gandalf com fána ficou com medo de mencionar eram os terríveis demônios, sombras ,monstros e espectros de Utumno.

Os Valar, ao atacarem Utumno, estavam apressados é em destruir e salvar os elfos de Morgoth, não em investigar completamente e cautelosamente. Como resultado, muitos desses demônios, espectros, sombras, etc sobreviveram e foram morar em lugares profundos da terra... como nas profundezas de Moria.

Outra teoria é que esses "seres sem nome" podiam não ser de Utumno, mas do mesmo estilo: demônios, Maiar, etc. Como Ungoliant. Independentes de Morgoth, e que fizeram sua morada nas Hithaeglir.

Por fim, também poderia se teorizar que esses seres sem nome eram mesmo os demônios e espectros de Utumno, mas foram eles que cavaram essas cavernas nas profundezas do mundo, sem que elas fossem parte de Utumno.

Prefiro a 1º ou a 2º teoria.

 

[Vininfante]

É se o propio Gandalf falou que aquilo não podia ter sido feito por anões então não foi mesmo.
Então a probabilidade de Utumno é alta.


Já então que era Utumno e porque tinha o Balrog, foi por isso que a comitiva não encontrou anões lá? Ou não tem nada a ver o que eu to falando?

 

[Dorak]

Acho que a galera já respondeu bem, não foram anões da 2ª Era que escavaram lá, inclusive, Gandalf diz que"muito abaixo das escavações dos anões o mundo é corroído por seres sem nome". Apartir daí temos vários tópicos perguntando sobre esses seres, que construiram e habitavam tais galerias subterrâneas.
Vou deixar o link de alguns tópicos que abordam o assunto. Dê uma lida neles, Mestre ikke, é muito interessante.

"Duendes em Moria?" - por Lavindil

"Seres sem nome do fundo da Terra" - por GarparG

 

[HFR]

É se o propio Gandalf falou que aquilo não podia ter sido feito por anões então não foi mesmo.
Então a probabilidade de Utumno é alta.


Já então que era Utumno e porque tinha o Balrog, foi por isso que a comitiva não encontrou anões lá? Ou não tem nada a ver o que eu to falando?

Os anões nunca chegaram a viver nos túneis do que já foi Utumno. Pra se ter uma idéia, veja esse "diagrama":

-----------------------------------/\
---------------------------------/----\
-------------------------------/--------\
-----------------------------/-MORIA-\
_________________/|----|----|----\______________________
==========Túneis e Galerias de Khazad-Dum=========
====================| |======================
====================| |======================
====================| |======================
______________________/---\________________________
__________________Túneis de Utumno______________

Os anões simplesmente abriram uma brecha no limite entre as 2 galerias. O Balrog foi libertado e subiu pela passagem até Khazad-Dum, matando e afugentando todos os anões de lá.

 

[Dorak]

Já então que era Utumno e porque tinha o Balrog, foi por isso que a comitiva não encontrou anões lá? Ou não tem nada a ver o que eu to falando?

Mais ou menos, em parte, sim. Esses túneis eram muito profundos, até para os anões (estes gostavam de viver em enormes salões e tudo mais, e não enterrados nos confins do mundo) por isso você provavelmente não iria encontrar anões lá. E outra, da comitiva somente Gandalf chegou a ir às profundesas.

Vou narrar o porquê de você não encontra anões em Moria:

Após o primeiro encontro com o Balrog, em 1980 TE, que matou o Rei Durin VI, e no ano seguinte matou o seu filho Náin I, os anões fugiram de Moria. Mais tarde , em 2480 TE , Sauron começa a povoar Moria com suas criaturas.
Só mais tarde, após a chegada de Smaug, a fuga dos anões de Erebor e tudo mais, é que o rei Thrór decide ir para Moria. Lá ele é morto por Azog (2790 TE), e então começa a Guerra entre Orcs e Anões (2793 TE). Em 2799 TE , na Batalha de Azanulbizar, Dáin Pé-de-Ferro, filho de Náin, entra em Moria e mata Azog , vingando seu pai, Thrór, e colocando um fim a guerra (mas não ao ódio entre as duas raças). Então ele profetiza:"Somente eu olhei através da sombra do Portão. Além da sombra ainda espera a Ruína de Durin. O mundo deve mudar, e algum outro poder que não é o nosso deverá vir antes que o Povo de Durin entre de novo em Moria."
Depois disso nenhum anão voltou à Moria, isso era até uma proibição se não me engano. Só então, em 2989 TE, que Balin (um dos companheiros de Bilbo) tenta colonizar o lugar novamente, mas em 2994 TE ele é morto e a colônia também acaba, e essa ultima parte, Gandalf lê para a Comitiva, pois está escrito no Livro de Mazarbul.

Ou seja, você não vai encontrar anões em Moria porque o lugar estava tomado por inimigos, desde a morte de Durin VI.

Para completar o material, vou anexar o esquema do HFR (que ficou muito bom):

Spoiler

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==========Túneis e Galerias de Khazad-Dum=========
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__________________Túneis de Utumno______________

 

[Vininfante]

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==========Túneis e Galerias de Khazad-Dum=========
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__________________Túneis de Utumno______________

Mais ou menos, em parte, sim. Esses túneis eram muito profundos, até para os anões (estes gostavam de viver em enormes salões e tudo mais, e não enterrados nos confins do mundo) por isso você provavelmente não iria encontrar anões lá. E outra, da comitiva somente Gandalf chegou a ir às profundesas.

Vou narrar o porquê de você não encontra anões em Moria:

Após o primeiro encontro com o Balrog, em 1980 TE, que matou o Rei Durin VI, e no ano seguinte matou o seu filho Náin I, os anões fugiram de Moria. Mais tarde , em 2480 TE , Sauron começa a povoar Moria com suas criaturas.
Só mais tarde, após a chegada de Smaug, a fuga dos anões de Erebor e tudo mais, é que o rei Thrór decide ir para Moria. Lá ele é morto por Azog (2790 TE), e então começa a Guerra entre Orcs e Anões (2793 TE). Em 2799 TE , na Batalha de Azanulbizar, Dáin Pé-de-Ferro, filho de Náin, entra em Moria e mata Azog , vingando seu pai, Thrór, e colocando um fim a guerra (mas não ao ódio entre as duas raças). Então ele profetiza:"Somente eu olhei através da sombra do Portão. Além da sombra ainda espera a Ruína de Durin. O mundo deve mudar, e algum outro poder que não é o nosso deverá vir antes que o Povo de Durin entre de novo em Moria."
Depois disso nenhum anão voltou à Moria, isso era até uma proibição se não me engano. Só então, em 2989 TE, que Balin (um dos companheiros de Bilbo) tenta colonizar o lugar novamente, mas em 2994 TE ele é morto e a colônia também acaba, e essa ultima parte, Gandalf lê para a Comitiva, pois está escrito no Livro de Mazarbul.

Ou seja, você não vai encontrar anões em Moria porque o lugar estava tomado por inimigos, desde a morte de Durin VI.

Valeu pelo diagrama (muito didatico) e pela explicação (bem completa)

"Somente eu olhei através da sombra do Portão. Além da sombra ainda espera a Ruína de Durin. O mundo deve mudar, e algum outro poder que não é o nosso deverá vir antes que o Povo de Durin entre de novo em Moria."

Só fiquei confuso com essa profecia qual é esse "poder"?

 

[Dorak]

Valeu pelo diagrama (muito didatico) e pela explicação (bem completa)


Só fiquei confuso com essa profecia qual é esse "poder"?

Ora, basta pensar nos fatos ocorridos. Esse poder é Gandalf, um Maia, assim como o Balrog.


Só para constar, você já leu o Silmarillion, Vininfante? Caso não tenha lido, quando o fizer, toda essa questão, Maiar, Ainur, tudo será explicado.

 

[Meneldur]

Eu pessoalmente não acredito que os túneis fossem de Utumno. Utumno era grande sim, mas se pudesse se estender até Eriador, acredito que Morgoth usaria a estratégia de invadir Beleriand "por baixo", digamos assim. Pegaria os elfos de surpresa.
Acredito que os túneis pudessem ter sido feitos pelas próprias "criaturas sem nome" que Gandalf cita. Afinal, elas devem ser muito mais antigas que Utumno. Sem contar que Melkor poderia ter fugido pelos túneis na Guerra da Ira, se pertencessem a Utumno, ou a menos se esconder lá.

O problema é: como o balrog entrou lá, se não foi por Utumno? Só se admitirmos que os túneis tem outra saída...

 

[Mestre ikke]

Acho que a galera já respondeu bem, não foram anões da 2ª Era que escavaram lá, inclusive, Gandalf diz que"muito abaixo das escavações dos anões o mundo é corroído por seres sem nome". Apartir daí temos vários tópicos perguntando sobre esses seres, que construiram e habitavam tais galerias subterrâneas.
Vou deixar o link de alguns tópicos que abordam o assunto. Dê uma lida neles, Mestre ikke, é muito interessante.

"Duendes em Moria?" - por Lavindil

"Seres sem nome do fundo da Terra" - por GarparG

Valeu pelo links Dorak, são ricos em informação

Os anões nunca chegaram a viver nos túneis do que já foi Utumno. Pra se ter uma idéia, veja esse "diagrama":

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-----------------------------/-MORIA-\
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==========Túneis e Galerias de Khazad-Dum=========
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__________________Túneis de Utumno______________

Os anões simplesmente abriram uma brecha no limite entre as 2 galerias. O Balrog foi libertado e subiu pela passagem até Khazad-Dum, matando e afugentando todos os anões de lá.

Belo diagrama explica de maneira ilustrativa valeu HFR

Eu pessoalmente não acredito que os túneis fossem de Utumno. Utumno era grande sim, mas se pudesse se estender até Eriador, acredito que Morgoth usaria a estratégia de invadir Beleriand "por baixo", digamos assim. Pegaria os elfos de surpresa.
Acredito que os túneis pudessem ter sido feitos pelas próprias "criaturas sem nome" que Gandalf cita. Afinal, elas devem ser muito mais antigas que Utumno. Sem contar que Melkor poderia ter fugido pelos túneis na Guerra da Ira, se pertencessem a Utumno, ou a menos se esconder lá.

O problema é: como o balrog entrou lá, se não foi por Utumno? Só se admitirmos que os túneis tem outra saída...

através de sua resposta Célio Meneldur,que irei expor minha teoria
eu acho que esse tuneis perteciam a Beleriand na epóca em que os anões construiram o reino dos elfos, no quenta silmarion menciona reino subterraneos, por isso eu acho que aquilo foi construido por anões e que Gandalf errou em mencionar que foi construidos por "seres sem nome",mais acho que estou errado,relembrando que é só uma teoria só postei minha opinião para tirar minhas duvidas, que muitas já forão esclarecidas valeu pessoal

 

[Meneldur]

através de sua resposta Célio Meneldur,que irei expor minha teoria
eu acho que esse tuneis perteciam a Beleriand na epóca em que os anões construiram o reino dos elfos, no quenta silmarion menciona reino subterraneos, por isso eu acho que aquilo foi construido por anões e que Gandalf errou em mencionar que foi construidos por "seres sem nome",mais acho que estou errado,relembrando que é só uma teoria só postei minha opinião para tirar minhas duvidas, que muitas já forão esclarecidas valeu pessoal

Eu não acho que Gandalf tivesse errado. Afinal ele esteve nos túneis.
Esses túneis nunca poderiam ter pertencido à Beleriand. Beleriand ficava em outro lugar, completamente diferente do lugar onde os túneis estavam.

Pode postar o trecho sobre os "reinos subterrâneos"? Provavelmente é uma referência a Nogrod ou Belegost (ou até mesmo a Nargothrond).

 

[Mestre ikke]

Eu não acho que Gandalf tivesse errado. Afinal ele esteve nos túneis.
Esses túneis nunca poderiam ter pertencido à Beleriand. Beleriand ficava em outro lugar, completamente diferente do lugar onde os túneis estavam.

Pode postar o trecho sobre os "reinos subterrâneos"? Provavelmente é uma referência a Nogrod ou Belegost (ou até mesmo a Nargothrond).

agora eu entendo,e reconheço que minha teoria já está errada e descartada
é eminente que não há uma resposta concreta para esse misterio e sim varios teorias correlacionando as teorias exposta nesse forum cheguei a conclusão:

como Célio Meneldur mencionou de onde veio o balrog, eu pessoalmente acho que sim,havia outra civilização que não seria os duendes como foi exposta aqui no forum e que tem uma ligação subterranea com mordor ou com os povos do sul,assim pode-se arriscar que os balrogs vierão de lá e que na queda de morgoth ficarão aprisionados e depois libertados pelos anões.

e como Gandalf diz: que os anões escavarão sua ruina, por isso não só azog que foi o responsavel pela queda de moria e sim ambos, mais ainda é um misterio.

isso é uma das minhas teorias alopratadas, mais é isso que é magnifico em tolkien ele força voçê a desvendar enigmas da terra media.

por isso surgem varios pensamentos ramificados

 

[Meneldur]

Civilização eu não digo. É um termo muito forte. Mas haviam diversas criaturas misteriosas lá, racionais ou não.

 

[Tuor]

Quando Gandalf Voltou da batalha contra o balrog... ele confirmou que aquilo não era obra dos anões, enfim qual civilização habitava a região?

Eu realmente não me lembro desse trecho. Está em qual página? Eu gostaria de lê-lo.

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Eu achei interessante essa teoria de que poderia ser Utumno, e como foi colocado por alguns, também não creio que aquilo seja apenas Utumno em si. Seria apenas uma pequena parte do subterrâneo que fazia parte do local. Faz mais sentido ainda porque se não me engano, Morgoth foi quem ergueu os três picos: Caradhras, Celebdil e Fanuidhol. Uma relação de moradia pode ter havido.

Eu pessoalmente não acredito que os túneis fossem de Utumno. Utumno era grande sim, mas se pudesse se estender até Eriador, acredito que Morgoth usaria a estratégia de invadir Beleriand "por baixo", digamos assim. Pegaria os elfos de surpresa.

Seria um atraso, não? Sair das Montanhas Sombrias, atravessar Eriador e as Montanhas Azuis, para andarem mais adiante para finalmente chegarem aos reinos dos filhos de Fëanor e mais ainda para chegar aos reinos dos filhos de Fingolfin e Finarfin. Angband já estava às portas desses reinos. Ele não tinha necessidade de fazer surpresas.

Edição: acabei de ler o trecho a que me referi no início da minha postagem através do Dorak que já tinha colocado os tópicos postagens acima.

 

[Meneldur]

Seria um atraso, não? Sair das Montanhas Sombrias, atravessar Eriador e as Montanhas Azuis, para andarem mais adiante para finalmente chegarem aos reinos dos filhos de Fëanor e mais ainda para chegar aos reinos dos filhos de Fingolfin e Finarfin. Angband já estava às portas desses reinos. Ele não tinha necessidade de fazer surpresas.

Acho que você não me entendeu direito, ou eu não me fiz entender. Se Morgoth fosse fazer os túneis de Utumno ou Angband mais longe, era mais fácil fazer esses túneis Beleriand adentro. E uma surpresa seria muito melhor. Imagine se as tropas de Morgoth saísse do chão de repente!

 

[Tuor]

Acho que você não me entendeu direito, ou eu não me fiz entender. Se Morgoth fosse fazer os túneis de Utumno ou Angband mais longe, era mais fácil fazer esses túneis Beleriand adentro. E uma surpresa seria muito melhor. Imagine se as tropas de Morgoth saísse do chão de repente!

Utumno já estava acabada quando os Valar levaram Morgoth cativo para Aman. Nesse caso, não teria como ele ter feito embaixo de Beleriand, se nem os elfos tinham se mudado para lá. Muitos túneis "sobreviventes" devem ter se perdido e talvez não tivessem conexão com Angband, ou se tivessem, logo se perdiam.

Sauron ficou em Angband. Ele não se preocupou em fazer túneis porque ainda assim os elfos não tinham migrado para Beleriand ou por outro motivo qualquer. Quando Morgoth chegou, logo vieram os elfos e os conflitos começaram. Não teria tempo, pois imagino que Utumno sobreviveu intocada por muitos, muitos anos para que isso fosse possível.

Sei lá, né, estou argumentando hipoteticamente. Mas seria um grande susto para os elfos se o exército de Morgoth saísse das Montanhas existentes em Beleriand.

 

[Meneldur]

Mas Melkor podia atacar os elfos em Cuiviénen pelos túneis, por exemplo.

 

[Tuor]

É verdade, mas ele atacava os elfos de outra forma. No Silmarillion diz algo do tipo: os elfos temiam alguma sombra que dava sumiço em alguns deles. Por isso se assustaram tremendamente com o aparecimento de Oromë. Se existissem algumas dessas saídas secretas de Utumno, é bem possível que ele possa tê-las usado.