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Azog Ressucitado

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Rauthar Hast, 29 Jun 2013.

  1. Rauthar Hast

    Rauthar Hast Usuário

    Galera, agora há pouco eu tava pensando nas idiotices do filme d'O Hobbit (como aquele Radagast), e lembrei do Azog. E, aí eu pensei: "Caramba, o Azog morreu, como ele ia estar ali?! Ressuscitaram o maluco?! Não, pera... E se ressuscitaram o maluco? Iiiiiiih carai..."

    Então: Sauron, como Necromante, teria poder de ressuscitar aqueles que já se foram? Se estou bem lembrado, o próprio Radagast (que Eru o mande para as profundezas de Ea) fala para o Gandalf que surgiu um Necromante que faz os mortos ressurgirem.

    Se tiver essa explicação, dá pra entender de onde aquele bixo saiu.
     
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  2. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Não duvido que a idéia tenha passado pela mente do diretor ou de alguém da produção.

    Se não me engano tem um post interessante do Ilmarinen comentando sobre a característica do PJ de converter uma sutileza do livro em uma ação mais que evidente, ou seja, em um exagero.

    Tipo assim, se Sauron no livro foi chamado de Necromante então para a audiência atual (diferente da infância da época de Tolkien que se satisfazia sem tantos efeitos especiais) o impacto tende a ser aumentado em relação ao original ao ponto de furar a estória do livro.

    O que dá um pouco de agonia porque é possível imaginar Sauron trazendo algo dos mortos uma única vez, mas é difícil imaginar, com a personalidade que ele tinha, querer trazer outra vez alguém que tivesse falhado com ele da primeira vez.

    De sorte que para tornar o evento ainda mais impossível, na terceira era (no final), o maia estava concentrando todas as energias que tinha para trazer o próprio corpo de volta e a última coisa que lhe passaria pela cabeça seria voltar-se na direção de um orc ou de um plano que fracassara por uma vez.

    Outro detalhe é que não há registros de monstros, dragões ou servos de Melkor sendo trazido para a vida pela segunda vez. Se for seguir a lógica eu considero que Melkor e Sauron realizavam experimentos com mortos uma única vez e de uma forma bem mais obscura e pior do que acontecia em Númenor, mas penso que qualquer sucesso deles na direção da morte ou de um possível zumbi só devia funcionar uma vez.

    As criaturas tumulares e os campos de guerra assombrados dão um pouco do tom do que podia ser a Necromancia de Sauron.

    A bem da verdade penso que podemos esperar um Necromante nos filmes diferente do livro (afinal serão mostradas batalhas que não foram descritas nos apêndices e nos livros).

    Se for bem conduzido o furo poderia compensar ou não então vou aguardar a batalha para ver no que dá.
     
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  3. Rauthar Hast

    Rauthar Hast Usuário

    Que tipo de Necromancia o povo de Númenor fazia?
     
  4. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Durante o período de decadência da ilha, ocorreram estudos da morte que os elfos e os Poderes consideravam reprováveis (e até ilegais) na direção de manter uma alma viva aprisionada em corpos (cada vez mais) deteriorados.

    Devido as limitações naturais dos homens os Numenorianos chegaram a descobrir apenas meios de conservar melhor os cadáveres.

    Entretanto a situação começa a mudar (para pior) com a chegada de Sauron que faz várias promessas de abrir segredos da morte que eram mantidos escondidos pelos poderes.

    Mais tarde, como se viu, observamos que dada a criação dos Nazgul os poderes estavam corretos e ficamos sabendo que Sauron não mentira de todo ao prometer que podia manter uma alma no corpo mesmo que ele se tornasse podre e fétido, finalmente virando pó e deixando apenas um espectro para trás.

    O disfarce de Necromante na Floresta das Trevas fora precedido por bases anteriores que tinham o objetivo de submeter a vida debaixo do império da morte. Principalmente nos últimos dias, o povo começou a servir a Sauron alegremente na busca que ele tinha por usurpar tudo que era legítimo das mãos dos Valar e de Eru, incluindo a manipulação ilegal da vida.
     
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  5. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Quando Bilbo e os anões viajam com Gandalf para o leste Azog já estava morto há muito tempo. O seu filho, Bolg que estava vivo, e vivinho da silva com mais de 142 anos de idade. A longevidade dos orcs pode estar ligada a alguns poucos, talvez por terem contato direto com "seres angelicais" decaídos ou por simplesmente serem um deles.
     
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  6. Elendil

    Elendil Equipe Valinor


    Muito interessante sua observação! E ao ler não pude deixar de me lembrar do tenente de Barad-dûr, A Boca de Sauron. No capítulo "O Portão Negro se abre" - O Retorno do Rei, é dito que "Boca" é "um homem vivo [...] um renegado, que vinha da raça daqueles que eram chamados de númenorianos negros", que adoraram Sauron e aprenderam os conhecimentos do mal, e que "ele havia entrado para o serviço da Torre Escura quando esta se ergueu de novo pela primeira vez" e que sabia muito da mente de Sauron e "aprendeu feitiçarias".

    Em que época exatamente os númenorianos negros apareceram ou se aliaram a Sauron? E isso de Barad-dûr se erguer de novo pela primeira vez? Foi na Segunda Era? Pois se for assim, mesmo sendo um dos númenorianos, que têm uma vida muito longa se comparados a outros homens, ainda assim seria muito tempo até para um númenoriano estar vivo. E isso só poderia acontecer graças à "magia negra" de Sauron, não?
     
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  7. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Sempre vi o Boca de Sauron como um autêntico numenoreano da época do declínio da grande ilha que, de alguma forma, escapou da destruição desta e se considerarmos a hipótese de que ele era um descendente de Elros, e portanto também de Melian, veremos que ele tinha a imortalidade nos genes e que seria moleza para Sauron ativá-la.

    Já os danos à sua mente (havia esquecido o próprio nome) podem ser considerados sequelas de um período de vida tão dilatado (mais de 3000 anos!).

    .
     
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  8. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Com certeza por feitiçaria. Seguramente ocorrera ao Necromante a derivação corrompida do privilégio dos Ainur, que é o poder para construir e conceder a casa aos filhos de Eru.

    Sauron, sendo maia de Aulë, usou de habilidade extra-ordinária no controle e mudança de formas (outro privilégio dos Ainur) destacando-se em estudar tanto o desenho de corpos incrivelmente belos (Annatar) quanto extremamente pavorosos e perigosos (o ultra-lobo que lutou contra Huan e o mega-morcego que fugiu dele).

    Segundo consta nos sites que olhei, os Nazgul aparecem citados com esse nome pela primeira vez a partir da segunda era (ano dois mil e pouco). Um deles começa um processo de elevação da hierarquia escura e no futuro assume o próprio reino (Witch King). E curiosamente, nele recai a suspeita de ser um aprendiz tanto de bruxaria (um conceito amplo) quanto de necromancia (que pode ser incluído dentro do conceito de bruxaria) que, pelo que se conta nos livros, podia ser aprendida até certo ponto pelos humanos. Para piorar, se o humano estivesse de posse de um dos anéis de Sauron, na prática ele podia agir como um maia e liberar uma parte do poder negro para fortalecer seus feitiços e fazer coisas que um humano comum não conseguiria. Aqui no caso seria Sauron usurpando a liberdade dos homens enquanto concedia em troca que eles usurpassem o poder de maia numa relação de ódio e dependência.

    Incrivelmente um dos símbolos dos Valar era uma foice estelar (a foice pode ser interpretada como um dos símbolos da morte) que encerrava as chaves do destino. Obter o título de senhor da morte dos Valar era tentar roubar o poder de senhor do destino. Por outro lado a foice também significava a mudança natural da vida humana, quer era combatida pelos Numenorianos negros. E ocorria que para um Nazgul começava a lhe restar cada vez menos até sobrar o vazio de tudo aquilo que desejava, incluindo a memória.
     
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  9. Rauthar Hast

    Rauthar Hast Usuário

    Ótimos posts estes que vocês estão fazendo, mas ainda não me ficou claro: Se Sauron tem o poder de prolongar a vida dentro de um corpo, teria ele poder para pegar um cadáver, e "recolocar" a alma de um morto ali dentro? No caso, o morto seria Azog
     
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  10. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Para o caso específico de Azog só é possível responder a pergunta se tivéssemos uma informação confiável determinando a presença ou ausência de alma em cada um dos servos de Melkor e Sauron. Desde o ataque de Morgoth contra a lua ficamos sabendo que os espíritos do mal podiam ser muitos e diferentes dos Balrogs. Esse dado é importante porque existe uma diferença entre ressuscitar um corpo e ressuscitar um corpo possuído por alma.

    Se ele se enquadrar no que conhecemos por "besta possuída de espirito apavorante" então ele está a um passo de ser acorrentado a algum lugar físico por algum instrumento (igual aos anéis) uma vez que a tendência natural dos espíritos que chegavam ao mundo era de ficarem naturalmente confinados a algum tipo de fisicalidade. (O espírito ansiava por uma casa)

    Sauron podia não ter legitimidade para tal mas ele mesmo chegou a criar um novo corpo toda vez que perdia (que era um evento equivalente à morte).

    Então penso que ele tinha poder para ajudar um espírito do mal aliado a se recuperar mas custaria caríssimo em termos de energia e de estilo (acho que ele não nutria simpatia nem planos por nenhum servo para ir tão longe a ponto de trazer dos mortos um orc pela segunda vez.)

    A segunda profecia de Mandos, da volta de Melkor também precisaria que o Vala caído recupere o próprio corpo morto (juntando energia o bastante) para fazer o ataque final ao mundo.

    O que leva a uma conclusão interessante. Que Sauron pode ter se tornado em Necromante ao longo do tempo porque precisou aprender como ressucitar o próprio corpo por várias vezes (estudando o assunto na própria carne).
     
    Última edição: 3 Jul 2013
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  11. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Fiquei na dúvida se postava aqui ou no sub-tópico d'O Hobbit. Enfim:

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    Acho que no filme a necromancia já foi evidenciada com a história dos Nazgûl em High Fells. Infelizmente, no entanto, acho equivocada a forma como assunto é (ou está sendo) retratado no filme. Como Akira falou, o surgimento dos Nazgûl já é a confirmação da necromancia de Sauron. Enterrar os "corpos" dos espectros em High Fells, por outro lado, não faz sentido algum. Pior ainda é reanimar essas remanescências que por definição nem deveriam existir.

    O papo de Azog ressuscitado, no entanto, parece um exagero. Não parece absurdo supor que Azog sobreviveu ao golpe de Thórin. Só que é muito provável que PJ crie alguma relação entre Azog, Bolg e Sauron. Caso contrário, pq diabos Bolg seria rebaixado de líder dos orcs do Norte para mestre-torturador em Dol Goldur?
     
  12. Rauthar Hast

    Rauthar Hast Usuário

    É, mas uma das causas pra eu considerar o Azog sendo ressuscitado é pq me nego a crer que o PJ mudou todo o curso da estória do livro (tirando o Dáin matando o Azog, etc.)
     

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