Ascendência de Númenor

[Parisio]

Númenor tem uma relação íntima com o mito da Atlântida, e imagino que uma das principais ou a principal fonte em que Tolkien se inspirou e baseou foi Platão. Mesmo nas divergências entre a Atlântida platônica e Númenor, também chamada Atalantë depois da queda, percebe-se a mão habilidosa de Tolkien transformando o mito segundo a necessidade e a verossimilhança de sua própria obra *. Mas há outros textos e tradições em que Tolkien se inspirou ou possa ter se inspirado? Há outros autores digamos, canônicos, sobre a Atlântida além de Platão?

*Um exemplo: se bem me lembro a ilha dadivosa de Platão teria sido criada pelo próprio Posseidon e governada pelos seus dez filhos. Isso pode parecer muito diferente da versão de Tolkien, mas é dito no Akallabêth que Númenor foi erguida das profundezas por Ossë, e nenhum personagem tolkeniano tem mais parentesco com Posseidon do que esse Maia. Ambos são intempestivos e iracundos, e aparentemente impiedosos quando geram as ondas que arrastam os marinheiros para a morte. Certamente os governantes de Númenor não eram filhos de Ossë, mas não deixavam de ser seus parentes, já que descendiam de Melian dos Maiar e de Thingol, senhor dos teleri da Terra-média, a família élfica predileta de Ossë, à qual instruíra e amara como fazem os pais aos filhos.

 

[Imrahil de Dol Amroth]

Mestre Tolkien faz no prefácio do SdA um comentário sobre alegorias e etc, não sei se é o caso de se encaixar nesse ponto também; inspirações para ele eu não poderia enumerar mas, tem sempre algo de Romance de Cavalaria, Walter Scott, e de outros contos e detalhes - O Anel de Nibelungo e Beowulf - das culturas nas quais ele pode se debruçar. Mas não sei também se seria o caso de dizer "inspiração".
Se compararmos a Obra com todas as peças das inúmeras culturas no mundo, a gente acha vários estereótipos que se repetem, pois a Obra é extensa e, se desconsiderarmos a excepcionalidade de Arda, uma visão de Mundo tão plausível quanto às culturas de fé revelada, mundos panteônicos, e esse tipo de atraso (!). Acho que os vários estereótipos de personagens e situações na obra se assemelham à contos e fábulas reais (fábula real...) simplesmente pq ocorrem dentro do q a cultura humana pode produzir; Tolkien trabalha as questões de moral, honra, ruína e ascensão, dentre outros paradigmas da personalidade, que são tão somente só possíveis aos homens que existem, e ao que a História nos propõe.

Ossë não se parece assim com Posseidon, ele era maia; Ulmo seria como Posseidon, inclusive é o que acha o cara que desenhou a capa do CI.

tão somete só foi ótimo...

 

[Slicer]

Concordo com o Imrahil, que Ulmo tem mais a ver com Posseidon do que Ossë. Contudo, se não me engano, quando Tolkien começou a delinear a sua mitologia, Osse deveria ser quase um igual a Ulmo, como é visto no Contos Inacabados onde Ulmo precisa deixar Tuor para aplacar a ira de Osse dessa "afronta" à decisão dos Valar.

Acho que além de qualquer influência de outros autores, ou até mesmo de Platão, sobre Tolkien, é preciso levar em consideração a influência do próprio subconsciente do Professor sobre ele mesmo. Em uma das suas famosas cartas, Tolkien fala ao seu filho que tinha um sonho recorrente: de uma grande onda verde se aproximando dele. É uma das semelhanças que ele aponta entre si e Faramir, que segundo o Professor é o personagem mais parecido com ele (exceto em coragem, ele dizia).

Tenn' enomentielva!

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Bom, uma teoria conspiratória minha:


E se atlantida fosse um episodio presente no subconsciente da humanidade?

 

[Slicer]

Platão datou a queda de Atlântida como aproximadamente 9500 A.C., hoje em dia sabemos que houve um degelo das calotas polares nessa época. Elas por elas, prefiro confiar em Platão do que em mim. Afinal de contas, eu não consigo sequer compreender geometria!


Tenn' enomentielva!

Edit: mas eu conheço português, não deveria errar de maneira tão horrível. Português corrigido.

 

[Parisio]

acabo de perceber que cometi um deslize: o pai da atlântida seria atlas, claro, e não posseidon, na versão platonica.

Comparando as personalidades, osse se assemelha muito mais a posseidon do que ulmo. observar somente a aparente hierarquia divina é uma análise simplista. ulmo era o senhor das profundezas, ponderado, e defensor dos homens. posseidon fez de tudo para que ulisses não conseguisse voltar para ítaca.

 

[Parisio]

A proposição de memória da espécie é, em todos os sentidos, apaixonante: costuma suscitar posturas intransigentes e debates acalorados, tão acalorados que incendeiam e arruinam investigações promissoras.

É do conhecimento de todos que Tolkien se debruçou e meditou sobre textos e tradições antigos (é isso que entendo como inspiração), e não há razão para achar que com Númenor tenha sido diferente. A proposta desse tópico é levantar e relacionar essas fontes literárias, independente de terem existido fontes de outra ordem.

Os de nós que conhecem a fundo as Cartas, recordam alguma alusão de Tolkien a escritos e lendas referentes à Atlântida? Ou a algum autor ligado ao tema? Alguma vez nelas Tolkien falou em Platão?

 

[Níniel_Nienor]

Oi gente. Acho super criativa a forma q Tolkien fez suas obras. Em outros tópicos já foram debatidos isso de ele ter se inspirado nos mitos europeus para criar Arda, numenor, a terra-média... Avalonne seria inspirada em avalon, númenor em atlantida entre outros lugares e personagens. O legal é q ele criou esse mundo lindo como se fosse a explicação para o surgimento das ledas q existem na Europa, e na verdade, como já falei, foram essas lendas e esses mitos q lhe deram inspiração para criar tudo. Viva Tolkien e sua criatividade.

 

[Slicer]

Os de nós que conhecem a fundo as Cartas, recordam alguma alusão de Tolkien a escritos e lendas referentes à Atlântida? Ou a algum autor ligado ao tema? Alguma vez nelas Tolkien falou em Platão?

Bem, já li uns 80% das Cartas e só me lembro desse fato que relatei sobre Atlântida. Não lembro de nenhuma alusão a Platão, ou de qualquer forma a Sócrates, Aristóteles, Pitágoras, etc. Elas por elas também não lembro de nenhuma alusão a São Tomás de Aquino, mas como só o conheço de nome é impossível que eu reconhecesse até mesmo uma citação de alguma obra sua sem o devido crédito.

Mas é um tópico interessante, realmente. Fora esse fato do mito de Atlântida e também do caso Ilíada X Queda de Gondolin, desconheço outras alusões a outras histórias dentro do legendarium. Ignorando, claro, O Anel dos Nibelungos que Tolkien teimava que a única semelhança entre um anel e outro era o fato de ambos serem redondos.


Tenn' enomentielva!

 

[Deriel]

É importante ressaltar que a lenda de Atlântida era, à época de Tolkien, igual a hoje: todo mundo a conhece mas apenas uma porção ínfima leu Platão. Ouso afirmar que Tolkien não leu

They are my own use for my own purposes of the Atlantis legend, but not based on special knowledge

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