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Asas dos Balrogs

Tópico em 'De Fã Para Fã' iniciado por Neithan, 17 Ago 2007.

?

Balrogs Tinham asas

  1. SIM

    71 voto(s)
    47,0%
  2. NÃO

    67 voto(s)
    44,4%
  3. ALGUNS

    13 voto(s)
    8,6%
  1. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Eu tendo a explicar o conhecimento dos cronistas Silmarillicos sobre fatos que, teoricamente, não foram testemunhados por nenhum elfo enquanto vivo ( como a conversa entre Ungoliant e Melkor em Avathar e depois em Lammoth, como sendo produto de relatos passados adiante por ex-prisioneiros de Angband que recordavam "contos populares" orcs, já que eles, indubitavelmente, deviam ter sua própria tradição folclórica.
     
  2. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Comprovação do que eu disse pro Meneldur na página anterior nesse
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    Citação do livro Satan: the early Christian tradition Por Jeffrey Burton Russell

    Isso é uma frase de [ame]
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    que foi quem sintetizou a posição dos cristãos a respeito da matéria. A tradução do trecho completo de sua Apologia está no final desse post no meio da seção "spoiler".

    Foi ele que estabeleceu a conexão, predominante no Cristianismo, de que os demônios haviam sido anjos rebeldes e , por isso, a partir desse ponto, a representação de demônios como sendo seres alados passou a ser cada vez mais divulgada até se tornar o ponto de vista mais aceito.

    E podemos ter certeza que , sendo versado em Teologia como era, Tolkien estava ciente desse fato.

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    Tradução dessa citação colada do livro aí embaixo:

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    Lembrando que Tolkien disse na carta 142

    Como o próprio Meneldur tão apropriadamente afirmou em uma discussão recente sobre o assunto:

    Quem quiser saber as fontes pra associação entre asas e o conceito de anjos pode checar nesse
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    »
    Citação da Enciclopédia de Michael Drout, num artigo analisando a possível influência de Tertuliano sobre Tolkien:

    Não é um dos mais inspirados da Enciclopédia, com certeza.


    Esse
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    foi bem melhor.
     

    Arquivos Anexados:

    Última edição: 3 Dez 2018
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  3. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    E aí embaixo transcrição de trecho do livro de cartas de C.S. Lewis onde o irmão dele , Warnie Lewis, sai comentando como ele, Tolkien, outros Inklings, acompanhados do controverso
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    ) discutiam de tudo inclusive...
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    .

    Então, temos aí prova cabal de que Tolkien andou discutindo a teologia do filósofo na época da redação do Senhor dos Anéis e, claro, na época do surgimento das asas nos balrogs...]



    Vale também dizer que os dizeres da Apologia , falando sobre a natureza "ubíqua" dos anjos no mesmo trecho que menciona as asas, sendo as mesmas decorrência dessa capacidade dos anjos, influenciou Lewis na descrição dos Eldila em Perelandra e o próprio Tolkien quando falou dos Ainur em HoME X- no ensaio sobre a reencarnação dos elfos.

    Comparar com:

     

    Arquivos Anexados:

    Última edição: 11 Mai 2012
  4. César

    César Usuário

    Outra coisa que parece adicionar algo a essa mounting pile of evidence de que Tolkien envisionava Balrogs como seres dotados de asas mesmo, é que o termo "Balrog" como uma tradução para o Sindarin de "Valarauko" só emergiu depois que o texto do Senhor dos Anéis estava pronto e revisado.

    Valarauko significa "demônio de poder". Nos textos mais antigos "Balrog" signficava demônio cruel. O surgimento do termo poder justo despois da redação do SdA reflete, como já foi sugerido, um possível contato com o texto de John Milton, junto com todas essas outras evidências:

     
    Última edição: 17 Dez 2010
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  5. César

    César Usuário

    Conclusão:

    Ao que tudo indica, Tolkien pretendia sim dotar os Balrogs de asas; no entanto, por jamais ter concluído essa e um número de revisões na mitologia, não há descrição explícita das asas. Contudo, os indícios de que essas criaturas deveriam ostentar asas é relativamente grande para que se possa afirmar categoricamente que eles definitivamente não eram alados.

    Tentarei fazer um breve resumo de todos os novos pontos abordados nessa parte do debate, para que os novatos possam se orientar e buscar referências no decorrer do debate.

    Isto é, qualquer dúvida quanto à relação estre as passagens do SdA, que já foi debatida à exaustão, ou sobre a impressão de Gimli da sombra da montaria alada do Nazgûl, pode ser esclarecida aqui mesmo, e também no ótimo ensaio de Conrad Dunkerson sobre o assunto, que trata dele imparcialmente:

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    Está em inglês. Quem não tem o hábito de ler em inglês ou dificuldade, recomendo o uso do tradutor do Google, que pode ser bem útil (eu mesmo fiz um teste e vi que é possível compreender o texto através dele). Qualquer dúvida pode ser tirada aqui no fórum, e eu tenho certeza que qualquer um estaria a sua disposição. Mas essa é a realidade pra quem deseja se aprofundar em Tolkien: tem que ler textos em inglês.

    O ensaio do colega Ilmarinen também é de valor inestimátivel para o entendimento da discussão mais recente (e este está em português!):

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    Vamos lá:

    a) Na luta entre Glorfindel e o Balrog, onde ambos caem de um precipício, o Balrog não tenta se salvar com suas supostas asas.
    Em primeiro lugar, ser alado não é garantia de salvação em uma queda. Como já relatei, já vi uma pássaro cair de um alto ponto da cidade, e este não conseguiu se salvar através do belo par de asas que possuía. Além disso, como abordarei mais a frente, é possível que os Balrogs também não possuíam um corpo leve como o de Gandalf o Branco.
    Em segundo lugar, como essa parte do conto nunca recebeu uma revisão, qualquer conjetura sobre o que possa ter ocorrido no duelo não é muito relevante. Mas sabe-se que Tolkien tinha sim a intenção de que dois Balrogs fossem derrotados nessa batalha: um por Glorfindel e outro por Ecthelion.

    b) Não há menção explícita das asas, especialmente no HoMe Treson of Isengard e em outros pré-SdA:
    Sim, é verdade. Eles evidentemente não tinham asas nesse período. Mas, como tentamos aqui demonstrar, os Balrogs passaram por transformações radicais que podem ser comprovadas. As asas teriam sido incluídas depois, como explicarei adiante. Qualquer um que tente defender que eles não eram alados usando essas informações, precisam entender de uma vez por todas que a transformação teria ocorrido DEPOIS disso.

    c) Aparição simultânea de novos conceitos: winged speed, tempest of fire, valaraukar (demônios de poder) e a torre negra adamantina do Fellowship of the Ring.
    Ao que tudo indica, o texto da obra Paraíso Perido do século XVII de John Milton foi usado e abusado por Tolkien, pois o texto escrito após a redação do SdA, nos anos 50, inclui os termos winged speed e tempest of fire para se referir aos Balrogs. Winged speed no Paraíso Perdido é usado para se referir aos anjos rebeldes de Lúcifer, chamados de “Powers”. Os Balrogs são os equivalentes tolkienianos dessas criaturas, que passaram a ser chamados de Valaraukar também durante os anos 50. Valaraukar significa “Deamons of Power”.

    d) Deamon = ser alado
    Conforme pointed out pelo colega Ilmarinen, demônios são sim seres alados para muitos cristãos. E como sabemos que na obra de Tolkien houve a aparição cada vez mais evidente de traços religiosos, é possível que na cabeça de Tolkien, ao envisionar Balrogs como anjos rebeldes e nomear-los de “demônios de poder”, ele os tenha concebido como seres dotados de asas. O teólogo Tertuliano explicou que tanto anjos quanto demônios possuíam asas, e, de acordo com uma carta de C.S. Lewis, parece que Tolkien andou debatendo esse assunto num período que bate com a data da revisão retroativa feita nos Balrogs.

    e) Corpos
    Ao regatar Morgoth de Ungoliant, o texto passa a impressão de que a aparição dos Balrogs foi simultânea. Uma interpretação literal do texto indica que os Barlogs chegaram voando, mas ainda assim a distância entre Angband e Lammoth é relativamente grande para que o vôo tenha ocorrido rapidamente. Além disso, os Balrogs poderiam ter tido dificuldades com as Águias de grande porte que residiam na região. Uma hipótese é a de que eles teriam se teleportado para lá. Característica que foi atribuída tardiamente aos Ainur. Eles podiam se desfazer de seus fánar e recriá-los e outro lugar. Morgoth e seus servos perderam essa capacidade, mas àquele ponto da história nem Morgoth (tampouco Sauron) haviam perdido essa habilidade, o que indica que os Balrogs ainda a retinham.
     
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  6. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Parece que Morgoth já tinha perdido a capacidade de "teleporte"no momento em que transferiu poder pra Ungoliant para que ela pudesse destruir as árvores. Uma grande parte da energia do vala também foi dispendida no ataque às árvores de Valinor pois a lança , extrapolando com base no que foi dito em HoME em relação à espada usada com a mesma finalidade, era um ícone concentrador do poder de Melkor, similar ao Anel do Poder de Sauron e foi destruída na erupção de energia das árvores antes que Ungoliant a sorvesse.

    Não parece que , se fosse o caso dos Balrogs voarem, eles teriam que temer as águias se o trajeto fosse em direção à Lammoth ( o mesmo não se daria se o alvo fosse Gondolin). Entretanto, parece-me bem claro que, no momento em que Tolkien definiu que o ataque à Morgoth havia tido lugar longe de Angband, conceito esse que só foi introduzido depois do SdA estar escrito pois, antes, Lammoth não existia ou, se existia, não havia sido o sítio da contenda entre os "ladrões", ele havia considerado que a expressão "velocidade alada", cortada pelo Christopher no Silmarillion, era auto-explicativa uma vez que não deu justificativa pra velocidade sobrenatural de deslocamento dos demônios. Os Balrogs tiveram que atravessar uma distância de quase 300 milhas , quase quinhentos quilômetros de distância, estimando-se pela escala no Atlas da Terra-Média e no mapa de Tolkien de HoME V.

    Isso, combinado com o fato dele dizer "passaram sobre Hithlum" ( que em inglês é ambíguo) e com o fato de afirmar que eles chegaram à Lammoth como "uma tempestade de fogo" parece mesmo sugerir que os Balrogs voaram usando asas literais já que a menção ao "teleporte" dos maiar foi numa nota no ensaio do Glorfindel não aludida na passagem.

    Essa impressão é reforçada pela intertextualidade com O Paraíso Perdido nos termos já explicados nesse tópico já que , inclusive, o uso de velocidade alada apareceu nessa obra duas vezes.

    A mitologia de Tolkien lida no seu conjunto sugere muito fortemente que os Balrogs e diversos dos maiar malignos perderam a capacidade de transformarem seus fánar, condição imprescindível pro "teleporte", durante o cerco de Angband. Por via de consequência, parece ser viável a hipótese de que Tolkien pensava em dotar os Balrogs de asas mas, também, privá-los da capacidade de vôo e/ou "teleporte" antes do fim da Primeira Era como um efeito colateral de sua degradação em seres demoníacos que culminaria por prendê-los em suas formas materiais anteriormente envergadas sendo as mesmas comparativamente "mais pesadas" por não serem mais de matéria sutil como os fánar , mas hröar "de verdade", transformação detalhada na nota cinco do Osanwë Kenta.

    É possível que os balrogs tivessem asas e voassem antes do Cerco de Angband além de poderem se teleportar mas tenham perdido essa habilidade durante os séculos de confinamento lá e de exposição ao Elemento Morgoth concentrado no local o que, fica subentendido, já que Tolkien dizia que a prática de atos maléficos carnais aumentava o "atamento" do maia à forma "vestida" os impedia de alterar ou editar as formas adotadas antes do cerco.

    Ou seja, as asas teriam ficado inúteis para vôo por conta da aquisição de peso na mudança de "matéria" que compunha os seus "corpos" quando os fánar viraram hröar. Essa conclusão pode ser inferida , inclusive, analisando o destaque feito por Gwaihir à mudança de peso observada entre os corpos de Gandalf o branco e o cinzento já que o segundo era hröa e o primeiro, no momento pós-ressurreição, ainda era fána. O processo sofrido pelos Balrogs teria sido o inverso.

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    Eis aí embaixo a provável inspiração bíblica pros redemoinhos de fogo tempestuoso de Milton e para a tempestade de fogo de Tolkien

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    Vide que beleza o original hebraico e sua tradução palavra por palavra no link aí

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    Vejam só como o som da palavra orc pra fogo "ghâsh" lembra o hebraico "esh"

     
    Última edição: 10 Ago 2015
  7. César

    César Usuário

    Eu acho que você está certo quanto à habilidade de Morgoth de se teleportar. Afinal, parece fazer sentido mesmo que ele tenha perdido essa capacidade naquele momento, senão ele a teria feito, suponho (mas isso ainda resultaria num obstáculo: como transportar as joias roubadas e os Silmarils? Tudo bem que Sauron essencialmente "carregou" o Anel de Númenor, que "flutou" de lá até a Terra-média, com o poder de seu espírito. Mas o Anel era basciamente O ESPÍRITO de Sauron, o que justificaria a possibilidade desse fato).

    Houve um problema de comunicação da minha parte. Eu não quis sugerir, na verdade, que ele ainda podia teleportar ou mudar de forma. Eu quis dizer que o fato de Morgoth ter se transformado de volta na forma que assumira no início dos tempos, pouco tempo antes da investida dos Balrogs é um indicativo que os Balrogs ainda não tinham perdido essa característica. Aliás, é possível, acho, que eles tenham retido essa capacidade mesmo depois do cerco. O Sauron não tinha perdido, e um milênio mais tarde ele ainda usava e abusava desse poder.

    Quanto à travessia, ainda tem o problema da distância. Mesmo com asas, temos de concordar que é difícil justificar a quase instantânea chegada dos Balrogs ao ponto de ataque, embora eu concorde plenamente com você que tudo no texto indica vôo (eu nunca não achei isso, mas imaginei que o teleporte poderia ser uma das hipóteses. Winged speed seria uma metáfora para a rapidez de chegada, e, mesmo através de teleporte, eles poderiam ainda investir do ar, justificando então "tempest of fire").
    Além disso, esse poderia ser um daqueles problemas de narrativa, onde a prosa do Tolkien dificulta a visualização do que aconteceu de fato, como no caso do combate entre Fingolfin e Morgoth.

    Se formos razoáveis com a interpretação desse trecho, temos de concordar que na "realidade" esse relato não pode ter ocorrido de maneira nenhuma (somente no caso dos Balrogs terem realmente se teleportado para Lammoth). Morgoth grita e, tcharam, chegam os Balrogs, como numa fábula (que, aliás, acredito ser o intúito mesmo dessa passagem).

    Mas eu acabei de pensar numa teoria que poderia resolver tudo isso, no caso dos Balrogs terem feito a travessia voando: Morgoth poderia ter se comunicado com os Balrogs através da mente (Osanwe Kenta), ainda em Helcaraxe ou nas proximidades de Lammoth, summoning ajuda, o que, por sua vez, justificaria então a chegada dos Balrogs no instante preciso.

    Aliás, isso me parece fazer mais sentido considerando que os dragões alados (ou quaisquer dragões for that matter) ainda não estavam "preparados". Os únicos servos de Morgoth que seriam capazes de oferecer ajuda de última hora naquela situação seriam Balrogs alados. Nenhuma hoste de orcs chegaria a tempo, eu suponho, e por isso mesmo eu acho que Tolkien rejeitou essa idéia.
     
    Última edição: 18 Dez 2010
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  8. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Não há indicação precisa no texto que sugira, realmente, que a chegada foi, de fato, instantânea ou quase. É possível, perfeitamente, que Morgoth tenha conseguido resistir tempo suficiente pra que a "tropa de elite" balroguiana chegasse no local, voando, por volta de, digamos, meia hora a uma hora depois cobrindo a distância aproximada que tem entre Belo Horizonte e São Paulo com uns cem Kms a menos. Aviões percorrem o trajeto em quarenta e cinco minutos.

    A gente deve lembrar que o Silmarillion, frequentemente, dá essa impressão de pouco tempo transcorrido quando, na verdade, teriam se passado DIAS entre uma situação e outra e ou, às vezes, MUITO MAIS que isso.

    Em Aman , por exemplo, Morgoth passou ANOS sumido em forma imaterial, acho que o equivalente a uns cinquenta anos do Sol na Terra-Média, até procurar Ungoliant e voltar pra ferrar com as árvores.

    Vide a descrição da vinda de Fingolfin pra Angband ou da surtada de Fëanor que o levou a cair na armadilha dos balrogs. Em passagens assim, o Silmarillion parece dar a impressão que atravessar a Ard-Galen toda era um passeio no parque. E , a propósito, como é que Fingolfin teria atravessado Ard-Galen recoberta de lava e cinza vulcânica e gases venenosos? Ainda mais em pouco tempo, tão rápido que "ninguém conseguiu detê-lo"?

    Como é que ninguém bateu atrás dele e foi detido ainda no meio da Anfauglith , mesmo chegando tarde? Como é que as águias de Manwë deram a impressão de assistir de camarote ao evento todo?

    Onde as emplumadas criaturas se encontravam enquanto Húrin Thalion peitava sozinho a guarda troll de Gothmog? Não dá pra crer que Thorondor tivesse coisas melhores pra fazer além de participar da Batalha, pois não?

    Então, devemos presumir, que , sim, haveria respostas para todas essas perguntas se o Silmarillion não fosse uma epítome épica de crônicas históricas e elegíacas e que Tolkien devia ter alguma idéia para responder a maioria dessas indagações que, todavia, não teriam lugar ou ficariam incompatíveis com a prosa épica do Silmarillion. Por exemplo, é de se presumir que Morgoth fez algo para afastar as águias do campo de Batalha na Nirnaeth Arnoediad, algo que os elfos não se importaram de relatar e outra coisa para evitar que os elfos não fugissem se camuflando como Finrod Felagund havia feito com o bando de Beren. E assim por diante.

    Uma sugestão: o poder de Ungoliant não tinha a propriedade de fazer as coisas "parecer deixar de sê-lo", ou seja, afetava o tecido da realidade? Ela não criava um tipo "de efeito buraco negro" ou Oceano de Dirac sugando toda a luz como
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    ? Pois, então, pra mim, Ungoliant e sua Antiluz, potencializada pela energia roubada e , talvez, com a ajuda ou direção de Melkor , provavelmente, criava "Buracos de minhoca", warps, encurtando extremamente as distâncias e permitindo a ela e Melkor atravessarem o Helcaraxë de maneira ultra-rápida. É possível que ela tenha "carregado" Melkor consigo. A manipulação do tempo-espaço de Galadriel em volta de Lothlórien não tinha tido um efeito aparente de encurtar as distâncias pro exército de Eorl no Contos Inacabados?

    *Muito parecido ao efeito da Antiluz de Ungoliant, escondendo Melkor e ela das vistas dos Valar. Sigilo e velocidade.

    **(900 kms em dez dias A CAVALO e sem cavalgar muito rápido porque o terreno era inapropriado!!!!)

    Dobra espacial das "fadas", na certa, também chamado "portal"...

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    Exatamente o que a
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    e a
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    ) fazem ao manipularem a "Força Negra" pra criar portais ou gerar teleporte sem desmaterialização do corpo transportado já que ali a coisa de dá por "dobratura do espaço".
     

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  9. ancalagon_killer

    ancalagon_killer Usuário

    8-O
    Filosofaram profundamente nestes posts, não???
    Bom, não sou um erudito nas obras de Tolkien, e por isso o q eu acho não deve ser levado muito a sério. Mas depois de ler esses posts acredito eu que os balrogs tinham asas e voavam antes do cerco de Angband, mas q após esse elas se tornaram "asas de galinha", por assim dizer.

    Mas eu tenho uma pergunta: POR QUE ISSO É TÃO IMPORTANTE???
    Passeando por fóruns gringos eu percebi q eles também tem uma fixação por essa questão, q pra mim é praticamente irrelevante.O fato de eles voarem ou não simplismente não muda praticamente nada na obra.Eu entendo a fixação com Tom Bombadil(a curiosidade humana, no caso) mas não entendo o porque de tanta curiosidade com as asas. Há questões muito mais misteriosas, como a origem de Ungoliant, os seres sem nome no fundo da terra(+ velhos q Sauron), os deuses sem nome de Nan Durgothin(+ velhos que Morgoth, segundo o livro8-O), ou até do tio de Tom Bombadil(WTF HOLY SHIT, se ele nem pai tem como pode ter um tio????).


    PQP, não pude deixar de comentar, fudidex d+ essa imagem de Angband!!!
     
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  10. César

    César Usuário

    De fato, a passagem não sugere que a chegada dos Balrogs se deu necessariamente de maneira praticamente intantânea.

    Minha objeção parte do fato de que, na minha opinião, é unlikely que eles tenham permanecido na situação que eu grifei acima por muito tempo. A própria passagem parece evocar uma cena de salvação de último instante, como a Millenium Falcon em A New Hope que surge triunfalmente no último momento na trincheira da Death Star para salvar Luke em sua X-wing quando ele não consegue se desvencilhar, tal como Morgoth, das Tie-fighters e Darth Vader himself.

    Essa passagem sugere, IMO, justamente um tipo de salvamento dessa natureza.

    Sua teoria é boa para explicar a rapidez da travessia empreendida por Morgoth e Ungoliant, mas e os Balrogs?
    De qualquer forma, isso não descarta a possibilidade de uma troca de pensamentos entre Morgoth e os Balrogs. Afinal, por que será que chegaram Balrogs e nada mais para o resgate? O grito de Morgoth só teria mobilizado os Balrogs e nenhum outro servo?

    Um trecho anterior sugere que Morgoth já tinha notado que não conseguiria escapar das garras (ou teias :P) de Ungoliant:

    Eu sugiro que ele teria se comunicado aí com os Balrogs.

    Isso me lembra da cena da enchente provocada por Elrond em Bruinen no momento certo. Quem informou Elrond? É de se supor, presumo, que talvez Glorfindel tanha se comunicado com Elrond (que aliás, troca pensamentos com os elfos no Retorno do Rei) através de pensamentos.
     
    Última edição: 18 Dez 2010
  11. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Imagine Morgoth invocando relâmpagos ou fogo ( Finwë foi "queimado" como que por um relâmpago em HoME XI ou X) pra queimar a teia e,Ungoliant, constantemente, renovando as partes danificadas durante um tempo relativamente longo.

    Não tenho problema em visualizar o grito de Melkor como sendo um grito de socorro mental tão poderoso que chegasse a provocar dano físico na paragem circundante,e, provavelmente, na teia de Ungoliant que o prendia.É na verdade bem fácil imaginar alguém poderoso como ele se debatendo ou destruindo sua rede de teias durante pelo menos uma hora sem ficar pronto e embaladinho pra ser devorado com gemas, cofre e tudo na mão como era o intuito de Ungoliant até os Balrogs chegarem.

    Outra coisa: parece que para os Maiar, até para os mais poderosos como era o caso de Sauron, não era uma coisa fácil e até desejável ficar sem fánar depois de adotar uma forma dessas por um tempo mais longo. Isso não era algo que dava pra fazer sem um nível de "trauma" e uma "demora" pra reconstituir o fána em outro local.

    Não na época em que se deu a Guerra das Jóias em Beleriand, pelo menos. Tudo sugere que os espíritos maiar de Melkor sofreram uma grande dose de "aterramento" durante o cativeiro de Melkor, até porque fica implícito que eles foram instrumentais no processo de transformação dos elfos aprisionados nos protótipos dos orcs. A sugestão de Tolkien permite a inferência de que diversos atos vinculativos capazes de atar a forma fana ao espírito, tais como comunhão carnal ( estupro) de Encarnados teriam acontecido ali.

    Lembremos que Lúthien ameaçou Sauron com a condição de ficar "pelado" diante dos olhos de Morgoth, o que, mesmo considerando que tal desencarnação seria produto de uma luta com outro maia e não uma "opção" do próprio de "se despir" por estratégia,dá a entender que , se por um lado, era fácil pros maiar se transportarem pro lugar almejado via desmaterialização do fána e transporte ou envio de sua consciência para a destinação planejada que, por outro, não era tão fácil assim restaurar seu "semblante presencial" uma vez chegado ao local.

    Lembremos também, que Sauron, embora munido do Anel do Poder, na Segunda Era, depois da Guerra com os elfos, quando houve a intervenção númenoreana, teve o exército destruído e voltou pra Torre Negra através de meios convencionais com uma pequena guarda pessoal ao invés de mudar de forma ou de se "teleportar" pra lá carregando o anel "telecineticamente" como Tolkien disse que ele o fez depois da Queda de Númenor.

    Considerando seu poder crescente com o Anel, parece relevante que, mesmo assim, a opção de se desfanizar não pareceu muito boa para ele fazer uso dela quando, teoricamente, seria bem mais confortável. do que ficar, praticamente, à pé como foi o caso. Ou como eu, pessoalmente, prefiro visualizar, hehe :grin:)

    Não era algo de que se pudesse "usar e abusar"Ou seja, caso os balrogs fossem mesmo capazes disso na época, e nos sabemos por Thuringwethil que havia , presumivelmente, maiar capazes de vôo nas hostes de Melkor, é bem capaz que o "teleporte" não permitiria a eles a velocidade suficiente pra reconstituir os fánar quando chegassem em Lammoth. Pode ser que eles tivessem que ir voando com seus fánar intactos pra não terem que ver seu Amado Chefinho ser devorado com eles impotentes e "desmaterializados" assistindo na primeira fila".

    Pode até ser que o vôo através de Hithlum tenha sido essencial pra poder trazer com eles a ( talvez literal) tempestade de fogo elemental que ajudou a afugentar Ungoliant. Hithlum era a "terra da névoa" não é? Cheia de umidade. Pelo visto, os balrogs podem ter usado essa "energia potencial" exatamente do mesmo jeito que a luta entre Dúrin's Bane, o Balrog de Mória e Gandalf coroou o pico da Celebdil com uma tempestade de raios e centelhas de fogo.

    Quanto ao perfeito "timing" de Gandalf e Elrond no ataque no vau contra os Nazgûl temos provavelmente duas explicações

    a) Um "sistema de alarme" mágico e defesa automática entretecida ao redor de Valfenda pelo poder do Anel de safira, Nenya. A "aura" dos nazgûl ativa as defesas.Tolkien deu a entender que o cinturão de Melian funcionava assim.

    b) Aviso telepático do Glorfindel que deu o "grito", avisando Gandalf e Elrond da presença dos nazgûl na "fronteira" do vale escondido.

    Boa pergunta. Acho que tem a ver com uma característica que anda sendo estudada no estilo de Tolkien em inglês. Acabou sendo tema de um ensaio de John Rateliff no Tolkien studies 06. Tolkien deliberadamente talhava o estilo pra evocar a participação ativa da imaginação do leitor Então, dado o grau de complexidade da "realidade virtual" criada pela literatura de Tolkien, esse detalhe da ambiguidade dos Balrogs e /ou da Elwing cria um fenômeno interessante de dissonância cognitiva. O mesmo valendo para o tema do Tamanho de Morgoth. Imagine como seria se jogadores de God of War, ao chegarem numa determinada cena, vissem coisas inteiramente diferentes na mesma passagem do jogo?

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    Só por esse resuminho aí em cima se vê bem que é mesmo o caso de dissonância cognitiva. O estilo de Tolkien necessariamente ao instigar "participação do leitor" inevitavelmente gera dissonância cognitiva em algum ponto, ainda mais quando ele trabalha com o conjunto de signos e símbolos poderosos da criação de mitos.

    O problema com os Balrogs é mais ou menos esse. PERTURBA as pessoas quando a noção coletiva de percepção compartilhada é rompida ou ameaçada por uma discrepância dessas.

    Em segundo lugar, as asas dos Balrogs mexem bem de perto com a noção que as pessoas têm do Legendarium. Por muito que Tolkien tenha dito que o simbolismo é dirigido pra pressionar os botões da sensibilidade Cristã e católica, muita gente fica perturbada ou "sai da realidade" da Terra-Média quando acaba sendo forçado a encarar os simbolismos cristãos na visualização de certas noções.

    Haja vista que várias pessoas não vêem a similaridade entre Galadriel e a função simbólica e iconográfica da Virgem Maria mesmo considerando que Frodo e Sam acabam tendo surtos de
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    invocando o nome dela e de Elbereth e mesmo considerando que Tolkien deu o significado de Dama Engrinaldada de Luz para seu nome élfico favorito, Galadriel. Carai, esse tipo de coisa não é nem sequer discreto ou disfarçado. As pessoas só não vêem isso mais pq isso corresponde à partes da vivência espiritual cristã que estão meio "fora de moda" hoje em dia.

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    Cabelo nimbado a ouro como Tolkien disse no Contos Inacabados.Sempre pensei nessa picture de Boticelli pra ilustrar o tamanho do problema que obcecava Fëanor. :P

    Outra análoga simbólica sincrética de Maria: Iemanjá. Qualquer semelhança não é mera coincidência...

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    Confiram aí essa pintura de Elbereth Gilthoniel e sua fronte nívea constelada...

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    Aqui no Brasil , por exemplo, Tolkien foi, primeiramente, difundido entre jogadores de RPG e fãs de fantasia, que tenderam a abraçar a obra como uma válvula de escape pra contemplação espiritual e sentimento religioso sem a doutrinação massacrante da mídia evangélica e sua contraparte carismática católica. Acho que, no Brasil, acabou sendo um fenômeno concomitante e até uma reação à difusão das seitas Evangélicas Pentecostais. Os dois fenômenos foram simultâneos e por sinal certos problemas de tradução ocorridos aqui no Brasil são oriundos do conflito com o Fundamentalismo religioso.

    Fantasia tolkieniana no Brasil virou uma espécie de "religião alternativa"* por assim dizer. E, como vimos, a noção de demônios alados é intrinsecamente, atada à iconografia do Cristianismo. Quando esse fato "é jogado na cara" dos leitores brasileiros tem gente que entra em choque pq é como se eles tivessem sido "jogados" de novo no mesmo contexto judaico-cristão por uma "teologia dissimulada" ( expressão do Lewis) sob a forma de literatura com signos , supostamente, "pagãos" ou "mágicos".

    *( fenômeno que ocorre lá fora também, Leslie Jones disse que boa parte dos Neo-pagãos atuais se "converteu" depois de ter contato com as opções divulgadas em obras de fantasia literária. A expansão da fantasia na última década, foi de certa forma, produto e/ou causa de um fenômeno religioso também.

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    Então, muitas pessoas sentem que a "suspensão voluntária" da descrença fica comprometida ao ver que Tolkien , em escala crescente, a partir da redação do SdA, imbuiu simbolismo cristão de propósito em noções como essas das asas.

    Tem gente que acha um absurdo ou desvirtuação o Balrog ter sido caracterizado como um "demônio" nos filmes e na maior parte das pinturas que retratam a Terra-Média.Tem gente que chegou ao ponto de dizer que Orcs e Balrogs não podiam ter características "não-humanas" na tentativa de fazer valer a própria opinião, ignorando as garras e presas amarelas, os pés sem dedos, as escamas esverdeadas e os braços simiescos que Tolkien espalhou por diversos trechos.Diga-se de passagem, essa "pérola" interpretativa só foi difundida e divulgada com essa ênfase aqui no Brasil e não em outro lugar qualquer. Ou seja, nossa dissonância cognitiva, foi,ao que parece , julgando pela WEB, o pior caso do mundo no que diz respeito a esse ítem das asas. Uma coisa que deveria fazer o brasileiro repensar o modo e a maneira com que experimenta a convivência no "fandom" tolkieniano.

    Aqui cabe um detalhe relevante e um esclarecimento: mesmo no Cristianismo e na teologia de Tertuliano as asas são o ícone visível de uma faculdade ou prerrogativa espiritual, é uma manifestação da natureza desses seres como espíritos assim como o "sexo aparente" dos ainur em forma fánar é uma visualização de um caractere inerente ao seus seres que é espiritual. As asas marcam a posse de "sutileza" e agilidade" o dom de "desmaterialização" e virtual onipresença do ser espiritual em relação a qualquer localidade física, uma faculdade que Tolkien disse que os Ainur têm num contexto meio enigmático no HoME X.

    A "perda" das asas, como pode ter acontecido com Morgoth depois do "estupro de Arië, episódio que
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    , e/ou a conversão em asas de seres "noturnos", associados à noite e à escuridão, em Tolkien e no simbolismo cristão, é uma representação "alegórica" da perda ou degeneração dessas capacidades. Então, o manto de escuridão dos balrogs , por exemplo, é uma inversão do "halo" ou auréola dos anjos e santos.

    Creio que é por isso que o assunto acarreta tanta passionalidade assim. Envolve a questão da legitimação e do "rótulo" que se dá ou se impõe a determinados signos culturais e Tolkien é um dos mais poderosos e influentes signos culturais do século XX e serve de foco para debates inevitáveis que acontecem em torno de qualquer obra literária com o escopo ou as intenções similares às de JRRT.

    Então, eu concordo. O assunto das asas em si e seu uso ou não pra vôo, de fato, é comparativamente, irrelevante ( até, como eu disse, e deve ser enfatizado, as asas são só o símbolo do que faz os anjos serem capazes de "voar", se deslocarem com velocidade preternatural, e não a causa em si mesma dessa habilidade).

    Mais ou menos isso: na doutrina de Tertuliano os anjos não voam porque tem asas, eles tem asas, ou aparentam ter para nós, mortais, porque voam.

    É por isso que grandes artistas até escolhem pintar ou deixar de pintar as asas mesmo em sequências que ilustram textos onde elas foram mencionadas sem ambiguidade.

    William Blake não pintou as asas de Satã e de seu filho Morte no Paraíso Perdido e, até onde sei, nem por isso foi criticado por essa omissão. Abaixo pinturas de 1806 e 1808
    Entretanto, as noções por detrás da dissonância cognitiva que parece existir nesse caso são a verdadeira explicação do problema e o motivo em função do qual se vale a pena discutir o assunto de forma racional e metódica sem argumentos falaciosos, parcialidade tendenciosa ou desrespeito para com as opiniões alheias.
     

    Arquivos Anexados:

    Última edição: 4 Jun 2019
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  12. César

    César Usuário

    Sim, Morgoth deve obrigatoriamente ter feito algo para impedir a vitória de Ungoliant enquanto o resgate chegava. Aliás, isso está de acordo com o texto, que sugere a mobilização dos Balrogs através do grito do Dark Lord.

    Mas a minha sugestão é a de que a chegada dos servos de Melkor em decorrência do grito dele teria sido a interpretação élfica do evento, o que, por esse motivo, não elimina na minha cabeça a possibilidade de Melkor ter enviado ordens mentais especificamente aos Balrogs (que foram os únicos que chegaram em Lammoth, vale notar), que chegaram "em cima da hora", assim como Yoda e sua tropa de clones em Star Wars* (ok, chega de dar exemplos com esses filmes :P). Mas eu tenho certeza de que você entendeu isso.

    *Aliás, acabei de me lembrar que os Jedis, bem como os habitantes de Arda (sobretudo os Ainur), tinham a capacidade de trocar pensamentos. Espírito Obi-wan e Luke em A New Hope; Luke e Leia, Luke e Vader em Empire Strikes Back, etc.

    No entanto, dá pra resolver o "enigma" da chegada única dos Balrogs com a seguinte suposição: os Balrogs eram possívelmente os únicos servos capazes de chegar o mais rápido possível, e Sauron teria que ficar sob o comando de Angband. (Mas aí também fica a pergunta: era a vida do seu chefe que estava em perigo, por que Sauron não apareceu? Sauron poderia ter dado o controle de Angband, que nem operante estava, a outro tenente e ter ido junto com os Balrogs, não?)

    Quando eu disse que Sauron podia "usar e abusar" estava fazendo uma alusão a sua forma de "Anatar". Ele ainda conseguia fazer belas formas, e aparentemente sem esforço, mesmo depois do cerco de Angband e tudo mais (e você deve imaginar o que mais Sauron deve ter feito que "uniu" ainda mais seu espírito à matéria da Terra).

    Eu vi essa "pérola" muitas vezes quando participava da comunidade do Senhor dos Anéis no orkut. Trata-se de um estratagema realmente barato empreendido por um bando de imbecis que comandam os debates que querem desvincular dos Balrogs a idéia de demônio o máximo possível (embora os Balrogs recebam o nome de DEMÔNIOS de Poder) só porque a passagem do SdA informa que o Balrog Moriano tinha forma "humanoide", o que nesse caso só quer dizer que ele tinha duas pernas e braços, andava sobre as pernas e overall lembrava uma figura humanóide (duh!). Daí seguiu-se que, como humanos não têm asas, os demônios de Morgoth não poderiam possivelmente ter asas.

    Não se trata de um erro grosseiro de interpretação não! Mas um estrategema deliberado e descarado chamado manipulação de mídia. Cuidado, pessoal! Não engulam qualquer coisa anter de terem considerado muito bem o que ouviram.
     
    Última edição: 25 Dez 2010
  13. Excluído047

    Excluído047 Banned

    Eu acho que não tèm asas. Mas, por irônico que seja, as melhores concepções artísticas que vi deles tinham asas, rsrsrs.


    []'s!
     
  14. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Lá no SdA está escrito alguma coisa assim: "ele abriu suas asas escuras que eram quase do tamanho do salão", não era assim mas era algo próximo disso.
     
  15. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Morfindel, esse trecho é uma das principais causas de toda essa celeuma. O problema é que nas frases anteriores, sã mencionadas "asas de sombra" do Balrog. E aí fica a ambiguidade da frase que você citou: essas asas seriam asas de sombra já mencionadas ou asas reais?
     
  16. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    A minha prova é indiscutível! São asas reais!
     
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  17. Melkor-O Morgoth

    Melkor-O Morgoth Usuário

    Os balrogs numca foram completamente concebidos por Tolkien. Outra discussão que poderia haver sobre eles é seu número, inicialmente parecendo ser milhares durante a Primeira Era e nas guerras contra os elfos. E no fim existe menções do próprio autor que não passariam de 7.

    Eu acredito eles possuiam asas, e essas o serviam ao menos inicialmente para seu propósito, a corrupção de Melkor no entanto acabou por tomar este dom deles, afinal viviam milênios encarceirados nas profundas masmorras do Morgoth. E sem uso talvez as possui-se mas não pudessem usar.

    O chamado de Morgoth creio que tenha sido sim um urro de desespero, que pode ser ouvido. Mas enquanto os orcs e a maioria de seus servos o serviam por medo ou por ódio os Balrogs seriam seus servos mais poderosos e talvez os mais fiéis. Sauron ocupado com outras coisas não abandonaria seu posto, até porque ele não faria muita diferença estando ou não lá, os balrogs poderiam resolver o problema, e caso contrário não havia esperanças.

    Morgoth deve ter lutado bastante contra Ungoliant antes de seus reforços chegarem, os balrogs desesperados correndo para seu mestre, mas não voando. Eram seres de espíritos maiores na concepção inicial mas assim como muitas outras criaturas Morgoth os profanou e ainda que possuissem asas essas não poderiam ser usadas.
     
  18. ancalagon_killer

    ancalagon_killer Usuário


    Não se sabe se tais asas eram asas reais ou asas de sombra referidas no paragrafo anterior, como sabiamente disse o Meneldur:

    Após ler todo tópico, desenvolvi minha própria opinião:

    Os Balrogs não tem asas, eles tem um manto de escuridão em volta de si que assume a forma de uma coisa q parece uma asa e que talvez lhe dê(ou dava, mais precisamente) capacidade de voô:mrgreen:!!
     
  19. deurost

    deurost Usuário

    como já fora dito, no capítulo A ponte de Khazad-dûm, pg 351," diz que a sombra à sua volta se se espalhou COMO duas asas."

    daqui se conclue que a sua sombra se parecia com asas, e que não necessariamente eram asas, se Balrog tivesse asas acho que Tolkien deixaria isso bem claro. Mas a seguir nesta mesma página temos mais uma declaração que afirma : " o balrog não fez sinal de resposta. O fogo nele pareceu se extinguir, mas a ESCURIDÃO AUMENTOU. Avançou devagar para a ponte, e de repente SAUTOU a uma enorme altura e suas asas se abriram de parede a parede."

    observem que Tolkien no primeiro momento dá a idéia que a sombra à volta do balrog era similar a asas, uma vez definida essa questão ele no segundo momento utiliza as palavra "escuridão aumentou "e depois utilisa mais uma vez o termo asas como no primeiro momento, conclui-se que: sendo a sombras como asas se a escuridão aumentou analogamente as suas asas também deveriam aumentar se estendendo de parede a parede. Um outro ponto importante é que Tolkien usa o verbo SALTAR e não por exemplo o termo AlÇOU VÔO que a meu ver seria como Tokien escreveria, faz mas o tipo dele.
     
  20. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Esse é mais um dos casos onde a tradução brasileira da Martins Fontes se mostra terrivelmente inadequada.

    O original em inglês não é "saltou", é "drew itself up to a great height"; "alçou-se à uma vasta altura" com o sentido de "elevar-se", ficar em posição ereta ou mesmo "pairar". É mais uma expressão com sentido dúbio empregada por Tolkien de forma tal que parece deliberada. Isso pode significar que o Balrog ficou em posição ereta; pode significar que ele deu a impressão de aumentar de tamanho, ou pode significar, como parece ter sido o caso no filme do Ralph Bakshi,que ele tenha , de fato, pairado ou planado numa altura elevada.



    Não há, portanto, como saber se o "a sombra que o envolvia se estendeu como duas imensas asas" do trecho anterior é só descrição em símile do formato da "sombra" ou se a sombra, além dela própria, incluía em seu meio asas reais que ela parecia prolongar como "trevas vivas" e antinaturais e que passaram a ser discernidas com clareza à medida que o Balrog se aproximava.

    Mais ou menos como na picture abaixo da Cheetah, Mulher Leopardo da DC Comics, como avatar de Tisiphone, uma das Fúrias greco-romanas, na arte de Phil Jimenez.

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    Reparem na forma como a escuridão se propaga das asas para o chão sob a forma de chamas de sombra, lembrando uma escuridão inflamada, como de um gás escuro em chamas.Sempre achei que, aí, Phil Jimenez acertou na mosca em representar o que Tolkien e Lovecraft descreviam

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    As fúrias originais com seu "manto de sombra"



    Por motivos que incluem tanto a ocultação de simbologia cristã tida como explícita demais, já que demônios cristãos são, na maioria das vezes, alados, quanto a dificuldade cronológica de justificar a presença de balrogs alados sem a capacidade de vôo é possível e até provável que Tolkien tenha escolhido descrever as asas de forma evasiva e dúbia como de fato o fez.

    Então, não é verdadeira essa noção de que "se Tolkien quisesse ter incluído as asas ele o teria feito de maneira clara e sem dubiedade", O estilo literário de Tolkien, frequentemente, dá margem à percepções díspares até porque ele usa uma linguagem vaga e figurativa para estimular a imaginação do leitor a preencher os buracos pra ele e isso de maneira frequente e proposital.

    Assim
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    , que a personagem virava gaivota todo dia para escoltar Eärendil sendo que, na verdade, no texto original, Tolkien havia dito que ela tinha desenvolvido asas e só asas nessa parte da sua vida. O texto, assim como o da descrição do Balrog na ponte de Khazâd-dum, pode ser lido com dois sentidos diferentes tanto em inglês quanto em português, como já foi explicado aqui nesse tópico.

    Sobre o Balrog:A passagem do rio Anduim ocorrida 4 capítulos mais tarde parece sugerir que as asas eram mais do que meras sombras, já que Gimli verbaliza a percepção, compartilhada pelos demais membros da Irmandade, implícita na descrição do livro, de que a montaria alada do Nazgûl, percebida como munida de asas, era similar ao Balrog de Moria ao ponto de Frodo ter que acalmá-lo dizendo que ele "era uma coisa mais fria".

    Como a besta alada estava voando e carregando o Nazgûl no momento em que se aproximou o suficiente pra ser abatida , fica, claramente, implícita a noção de que Frodo e Gimli não achavam estranho se o Balrog fosse capaz de voar com as tais "asas", já que no Tolkien, seres encarnados voadores são, até onde se viu, sempre alados.

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    Angus Macbride em sua representação mais fiel da Besta Alada, a única realmente "pterodáctilica" como Tolkien definiu



    Outra coisa já realçada antes: a posse de asas não implica , necessariamente, em habilidade de vôo em todas as circunstâncias e contextos ainda mais em se tratando de uma entidade que passou 5421 anos, mais ou menos, adormecida e enterrada debaixo da terra.

    Alguém já cogitou a possibilidade de que esse sono do Balrog debaixo de Caradhras fosse um tipo de coma por ferimento ou, então, uma hibernação pra metamorfose, talvez relacionada ao "espírito mau" que habitava a Montanha? Tolkien deixou ambas as possibilidades em aberto.

    Falando em possibilidades, existem pelo menos meia dúzia de situações possíveis que poderiam ter impedido o uso delas pra vôo no caso específico do Balrog de Moria naquele momento em particular. A leitura dos posts anteriores do tópico dá alguma idéia deles mas aqui vai uma lista parcial:

    a) é possível que as asas dos Balrogs como espécie encarnada em geral ( ou só daquele em particular que talvez fosse o único a possui-las )não servissem mais pra vôo devido à transformação definitiva de seus fánar em matéria "carnal" dos hröar (corpos materiais), o que , segundo Gwaihir, a águia que salvou Gandalf, implica em ganho de peso sem que um novo corpo possa ser criado com asas diferentes pra compensar a mudança de massa.

    b) é possível que o Balrog tivesse tido as asas danificadas ou atrofiadas nos milênios de confinamento em Moria ou, até mesmo, no desabamento do teto da câmara de Mazarbul no qual ele estivera antes.

    c) é possível que o salão de Moria onde estava a ponte de Khazâd-Dum não desse espaço suficiente para o uso delas e ele só pudesse usá-las pra intimidação ou como membro extra.

    d) é possível que as asas tenham sido mutiladas durante o confronto com Gandalf e /ou que o Balrog já estivesse mortalmente ferido, o que faria o Balrog cair do pico da Celebdil assim como Smaug caiu sobre Esgaroth no Hobbit depois de atingido no coração.

    Aliás, uma outra figura famosa da ficção fantástica, citada debaixo do avatar de nosso companheiro de fórum, Deriel, ( ironicamente, um dos mais ardorosos anti-asistas) também de natureza "demoníaca" e adormecido e sepultado debaixo da terra ( e do mar) durante milênios ou Eons era, indubitavelmente, alada, e não fez uso dos tais apêndices pra voar depois de ter sido despertada nos tempos "modernos": o grande Cthulhu de Lovecraft ( a pronúncia mais usual é ku-tú-lu).

    Apresentado para o público de língua inglesa em 1928, nove anos antes do Hobbit ser publicado e vinte e um anos antes da redação do SdA ter sido concluída.

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    Arte de
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    pintura de
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    Separados no nascimento? Durin's Bane e Cthulhu e seus passados "enterrados" onde o sol não brilha.Dreamers in the Dark

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    Kormack again


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    De
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    Cthulhu foi "atropelado" ou teve a cabeça abalroada por um barco enquanto tentava alcançar a embarcação andando pelo leito do mar. Eu nunca vi ninguém chamar Cthulhu do Chamado de Cthulhu de idiota por não ter feito uso das asas pra interceptar o navio pelo ar, feito o que uma gaivota faz. E, entretanto, em cenário parecido, saem falando que um Balrog só podia ser imbecil. Meio estranho, não é mesmo?

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    Todo mundo que estiver lendo esse post deve procurar conhecer o maravilhoso conto de Lovecraft disponível aí embaixo:

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    Esse aí é o melhor site em português sobre o autor, lá poderão encontrar até uma outra tradução pro Chamado de Cthulhu e todos os demais contos do escritor:

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    Há indícios que apontam pra uma congruência entre Cthulhu e o Balrog, como a menção de sombra "material", como "atributo positivo" que se espraiava como "asas membranosas"e o fato de ambos ficarem hibernando dentro de criptas seladas em "cidades/mundos perdidos", sendo acordados por praticantes de Necromancia ( Sauron e cultistas do Necronomicon) e libertados por exploradores desavisados com boas intenções ( anões de Moria e tripulantes do navio Emma).

    A semelhança é tão grande que até mesmo a passagem que menciona a escuridão estilo "antiluz" ou "shadow cloak" do balrog e cita sua qualidade similar à fumaça se espalhando "em asas membranosas" também não deixa claro, sozinha, se as tais asas eram reais ou, simplesmente, a forma adotada pela escuridão. A presença das asas e a sobreposição dos dois conceitos onde as asas reais do ser realmente espalham uma escuridão que se evola como fumaça, só fica clara com o fato delas terem sido mencionadas previamente de forma explícita na descrição das estatuetas representando o Grande Antigo.

    Aí embaixo tem em inglês pra quem quiser conferir:

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    Vale lembrar que o Grande Cthulhu também comparte características com Sauron que, logo depois do conto de Lovecraft ser publicado, na ficção de Tolkien, se tornou o grão-sacerdote de Melkor/Morgoth em Númenor até que ela foi devorada pelo mar assim como Cthulhu era o sumo-sacerdote de Azathoth e foi sepultado pelo mar junto com o afundamento de sua ilha-templo em R'lyeh, hoje submersa debaixo do Oceano Pacífico,
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    . Ambos os eventos teriam sido causados por um tipo de intervenção divina e/ou evento astronômico cataclísmico. O conceito da desencarnação e "hibernação" milenar de Sauron também despontou nessa época de criação do Legendarium.

    Outro detalhe importante é que as Criaturas sem nome, the "nameless things" e o Vigia da Água, o Watcher in the Water dos capítulos ou passagens ligadas a Moria no SdA são
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    , já
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    com
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    e seu círculo de escritores em numerosas ocasiões.
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    Tais similaridades entre Cthulhu e o balrog de Moria só não foram apontadas até hoje porque não há prova concreta de que Tolkien possa ter lido Lovecraft e, também, porque há um preconceito arraigado e infundado, o que é pior, no sentido de que Tolkien não poderia ter lido literatura pulp-fiction publicada nos EUA sendo que era inglês e convivia com o meio acadêmico britânico que seria "culto" ou esnobe demais pra ler ficção científica e fantasia/terror vindas dos EUA.

    Pura balela, já que a Weird Tales era importada pro Reino Unido junto com comic books e outras tantas tralhas,
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    . Quem era aficcionado por literatura de fantasia/terror podia encontrar os contos de Lovecraft e Howard na Inglaterra sim, muito antes deles terem sido compilados em livros ( no caso de Lovecraft isso só aconteceu no UK em 1951) e, portanto, durante a década de 30 ou 40, quando houve grande necessidade de envio de mercadorias através do Atlântico e, logicamente, de navios com lastro "pulp".

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    Foi nessa época de presumível maior disponibilidade do material no Reino Unido que Tolkien criou o texto da Ponte de Khazâd-Dum.

    E Michael Moorcock disse, explicitamente, que Tolkien e Lewis eram, no mínimo, tão conhecedores de literatura de fantasia e terror publicada dos dois lados do Atlântico quanto ele próprio, o que quer dizer muita coisa. Moorcock começou sua carreira publicando e editando Edgar Rice Burroughs na Inglaterra.

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    Estueta do Prêmio Balrog, distribuído entre 1978 e 1985 conferido a Andre Norton.
    A semelhança com a posição acocorada do Cthulhu na estátua acima estilo "gárgula" pode ser mais do que mera coincidência.


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    É possível , pela data da composição dos textos, que o Grande Antigo de Lovecraft tenha tido alguma coisa a ver com os atributos de manto de trevas e "asas" bem como a história do Balrog de Moria como remanescente de um grupo de entidades demoníacas, mantido em animação suspensa durante eras numa cripta subterrânea de uma "cidade perdida, já que os tais itens só foram aparecer em textos escritos nas duas décadas seguintes onde, aliás, o desenho Fantasia da Disney também foi exibido na Inglaterra, contendo a imagem diabólica e alada de Chernabog a qual
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    .

    Diga-se de passagem: a antiluz de Ungoliant, uma criação de Tolkien que parece "lovecraftiana", parece ter sido introduzida em textos posteriores à década de 30 e , assim como o manto de trevas dos balrogs nas suas versões anteriores, parecia estar ausente dos escritos originais.A aparição do conceito bate também com o período de possível exposição ao trabalho de Lovecaft e de seus contemporâneos ianques como Robert E. Howard e E.E.Doc Smith.

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    Coincidências?

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    Última edição: 3 Dez 2018
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