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Asas dos Balrogs

Tópico em 'De Fã Para Fã' iniciado por Neithan, 17 Ago 2007.

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Balrogs Tinham asas

  1. SIM

    71 voto(s)
    47,0%
  2. NÃO

    67 voto(s)
    44,4%
  3. ALGUNS

    13 voto(s)
    8,6%
  1. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Não Meneldur, a confusão de impressões feita por Gimli em relação ao que foi visto no rio Anduin com a sombra em Moria não se deveu a uma similaridade entre a qualidade impalpável da aura de medo das entidades mas,sim, por uma comparação explicitada na descrição do texto feita ANTES do diálogo entre os personagens. Descrição essa onde imagens visuais ( tanto é que a luz é eclipsada pelas "sombras" similares a "nuvens")foram usadas para descrever a sombra alada da Besta do Nazgûl, com terminologia e sequência imagética extremamente similares à descrição do Balrog.

    Esse erro que vc cometeu andou sendo feito até por pessoas em inglês que se esquecem de checar a descrição feita antes do diálogo que é onde a semelhança pode ser realmente conferida.

    Confira abaixo as duas sequências sobrepostas:



    Gimli confundiu realmente impressões visuais e o recurso por parte de Frodo à um sentido sobrenatural, além da visão, para diferenciar ambos, assegurando ao anão que não se tratava de outro Balrog , ou do mesmo visto em Moria( hipótese que aterrorizava o Anão já que a Ruína de Durin era o "bicho-papão" dos Anões emigrados de Moria) sugere, realmente, que havia similaridades suficientes para que um pudesse ser confundido com o outro.

    Tremendamente significante é o fato que nenhum dos dois mencionou o detalhe de que a Besta Alada estava voando como elemento discriminador. Voando com asas "pterodáctilicas" como esclareceu Tolkien ao falar das "fell beasts". Isso sugere que nem o Anão e nem o hobbit achavam estranho que o Balrog , no fim, pudesse ser capaz de voar já que na Terra-Média, até onde sabemos, vôo é prerrogativa de seres dotados de asas.

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    Ou seja: as sombras das "asas" no Balrog se assemelhavam o suficiente a asas reais capazes de produzir vôo para que o próprio Frodo tivesse que se pautar em um sentido além da visão para distinguir as duas sombras.

    Lido no seu contexto, o diálogo entre os personagens parece ser indicativo de que as asas do Balrog em Moria, com certeza, PARECIAM com asas reais o bastante para justificar a confusão e a descrição dada no texto do Livro Vermelho da Marca Ocidental ,em passagens como essa, necessariamente reflete um consenso entre as percepções de todos os membros presentes da Fellowship e não uma impressão visual subjetiva do Gimli sozinho que é o que alguns tentam usar como argumento para refutar a confiabilidade do relato

    O comentário de Christopher Tolkien garante que ele achava (verbo no passado, devemos enfatizar) "pessoalmente" que a segunda passagen não tinha o sentido diferente da primeira. O comentário dele e o fato dele usar o verbo no passado nesse contexto sugere:

    a) Em primeiro lugar que ele agora reconheceu que a linguagem usada pelo seu pai era ambígua ao ponto de dar margem à dúvida, caso contrário ele teria dito "I, myself, don't think" ou, melhor ainda, "I don't think" e não "I myself never thought Detalhe, os tradutores da passagem correspondente no Brasil pela primeira vez se esqueceram de traduzir a passagem acima com o tempo verbal no passado. Um desses lapsos que às vezes são bem infelizes para todo mundo envolvido. Estou feliz de ver que corrigiram esse equívoco recentemente

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    b) Essa dúvida é ainda mais realçada pelo fato dele, logo em seguida, sugerir ao seu misterioso interlocutor que procurasse o texto na Universidade Marquette nos EUA ([ame]
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    [/ame]) para dirimir a questão. Reparem que o CT foi tão displicente em dar a resposta que até escreveu errado o nome da Universidade.

    De qualquer forma a declaração sugere que ele não tem mais certeza de que sua opinião (o "myself" deixa claro que é opinião e não fato conclusivo) era mesmo a correta. Aliás, se o misterioso intelocutor "anti-asas" tivesse recebido uma resposta tão favorável assim ao ponto de vista dele, como alguns podem querer fazer parecer, ele teria divulgado, pelo menos em paráfrase,
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    com Christopher Tolkien e não só um pedaço isolado como esse daí o qual, a propósito, foi revelado pelo defensor mor do partido Pró-asa, o irracional do Michael Martinez num súbito arroubo de honestidade intelectual.

    c) A ênfase de CT em falar que o segundo sentido teria que ser diferente do da primeira menção para que houvesse confusão e ambiguidade mostra que ele não dedicou ao mistério das asas um raciocínio tão detalhado e sistemático quanto
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    . Esse último reconhece que a segunda menção, de fato TEM que estar associada com a primeira porque o "suas" asas se estenderam de parede a parede ( its wings spread from wall to wall) tem a função gramatical de especificar e contextualizar que as asas são os mesmos ítens mencionados anteriormente, porém, o problema com as passagens é que o sentido da primeira delas é que é ambíguo, e o sentido da segunda depende da interpretação que se dá a ela.

    O "like two vast wings", nesse contexto, como Dunkerson tão bem explicou, pode não ser símile podendo também representar algo cuja percepção fosse incerta.

    Explicação detalhada em português ai e análise da mais provável fonte para o visual pós Senhor dos Anéis dos Balrogs:

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    Última edição: 22 Dez 2015
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  2. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Ainda estão nessa pergunta tão óbvia? A resposta é óbvia!
     
  3. Bel

    Bel Moderador Usuário Premium

    Não tem asa(s).
     
  4. Hasgath

    Hasgath Usuário

    Bom, ter asas não implica diretamente em voar, vários animais as possuem e não realizam Vôos, assim sendo, eles poderiam simplesmente usa-las para impulsiona-los em grandes saltos e para equilibrar seu peso. Votei Sim. Mas aproveitarei o fato de estar relendo o Silma vou ficar mais ligado nas informações das passagens onde são citados. Abraços.
     
    Última edição: 9 Dez 2010
  5. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Eu ainda não acredito no que eu acabei de fazer nesse tópico. Realmente algo que nunca imaginei que faria!
     
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  6. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Faço idéia !! Como disse Patrick Swayze em Ghost: "idem" !! :grin:

    [nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=_B6d_bfaKIQ"]YouTube - Idem....[/nomedia]
     
    Última edição: 9 Dez 2010
  7. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Eu mereço. As duas coisas, mas mereço! :lol:
     
  8. Faramir

    Faramir Usuário

    Hm.... apesar de ter votado não (nem acho que deveria ter votado nesse... mas..) acho que simplesmente depende do que você quer! Afinal não é isso que é imaginação? É esse mimnha idéia sobre isso.

    Ah! E também sempre imaginei-os com asas ficam "mais brutos" ^^. Mas acho que sinceramente isso é muito uma opinião própria.
     
  9. etienne

    etienne Usuário

    Ah, mas talvez as ombras tivessem sido projetadas pelas asas.
     
  10. BeorZenni

    BeorZenni Usuário

    se eles pudessem voar, quando gandalf lutou com ele, ele não teria caido da ponte, ele teria voado
    mas que ele fica muito mais massa de asas ele fica
    acho que alguns deveriam ter asas, mas mesmo os que tinham asas não podiam voar
     
  11. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Já pensou na possibilidade do abismo ser estreito demais pra ele voar???
     
  12. Carnildo

    Carnildo O Esquecido

    Será que o Balrog seria como o Avestruz ?Tem asas mas não voa.
    E também tem a possibilidade do abismo ser do tamanho suficiente para ele voar, mas as asas estivessem danificadas pelo tempo que ele ficou em Moria.
     
  13. César

    César Usuário

    Ilmarinen, mais uma ótima análise do texto do Tolikein (é impressionante, gostaria eu que tivesse a sua sensibilidade para ler textos :p). Aliás, esse diálogo reforça ainda mais a idéia de que Tolkien estava mais inclinado para a apresentação de um Balrog dotado de duas asas reais e capacidade de vôo. Além disso, o advento da expressão "winged speed" no Silmarillion também no período pós redação do SdA é outra indicação.

    Apesar de você ter mencionado que o próprio Christopher não deu muita atenção ao tema (o que é evidente), a deleção da frase "winged speed" do Silmarillion publicado por ele não foi explicada até hoje. Será que isso não revela uma inclinação pessoal do Christopher? Seria curioso.

    Além disso, a cena em que Morgoth é incapaz de se desvencilhar de Ungoliant conta com a chegada muito rápida ou quase instantânea dos Balrogs. Como explicar isso? Eu acredito em duas hipóteses. Na primeira eles desfizeram-se dos seus fánar e os refizeram no local de ataque (conforme explicado por Tolkien em HoMe 12 no texto do Glorfindel). Mas eu identifico um contra-argumento: é sabido que todos os camaradas do mau (isto é, Morgoth e seus subordinados) acabaram por se unir às suas formas, incapazes então de se desvencilharem delas. No entanto, o próprio Morgoth foi capaz de se transformar pouco antes daquele momento ainda em Aman, então é possível que os Balrogs ainda retinham aquela capacidade. Entretanto, os Balrogs podem ter perdido essa habilidade antes do retorno de seu mestre.

    Na segunda, eles chegaram voando com asas. Não suponho que ainda seja viável a possibilidade deles terem marchado tantos quilômetros em tão pouco tempo. Se considerarmos a possível prisão dos Balrogs a seus corpos antes da chegada de Melkor, essa hipótese das asas é reforçada (se aliarmos isso aos termos “winged speed”, “TEMPEST of fire”, temos outras indicações). Vale lembrar que a frase "tempest of fire" também é usada em um trecho do Silmarillion pré-SdA para falar de dragões voadores.


    Para ser franco, acho que o uso que algumas pessoas têm feito do trecho em que Christopher diz pessoalmente acreditar na relação de um trecho com o outro revela não somente uma falta de compreensão acurada dele, como também uma notável falta de honestidade na utilização dos trechos e uma dose generosa de conveniência. A afirmação de CT não quer dizer nada, pois, independente da interpretação atribuída a eles, os trechos devem estar conectados.

    Ilmarinen, eu posso estar errado, mas mesmo que o tempo verbal tenha sido colocado no passado (sugerindo que foi a primeira vez que ele deu atenção ao tópico), ainda assim ele continua achando (no presente) que o segundo trecho tem o mesmo significado do primeiro. O que, em todo caso, não quer dizer lá muita coisa.
     
    Última edição: 11 Dez 2010
  14. Deriel

    Deriel Administrador

    Vou só colocar alguns pontos pra vocês discutirem:

    * Gandalf "voou" escada abaixo em Moria (tá no texto!), mas sabemos que ele não voa
    * Gondolin ficou oculta (wtf!? se Balrogs voam... )
    * O Balrog de Moria enfrentou Gandalf no braço no topo de uma montanha (quando é sabido muito bem que atacar do ar é muito mais vantajoso - basta um rasante e babaus, é Gandalf despencando)
    * Glorfindel é outro que mata um Balrog jogando-o de um precipício (wtf?!)

    Se Balrogs voam eles são as criaturas mais burras e ineptas para batalha da face de Arda.
     
  15. César

    César Usuário

    Deriel, a qual trecho você se refere quando diz que Gandalf “voou” escada abaixo?

    Na hipótese dos Balrogs serem alados e voarem (repare que eu não estou afirmando taxativamente que eles eram voadores e alados. Disso não sabemos) isso ainda não justifica a utilização de Balrogs como espiões de Beleriand a serviço de Morgoth. O Silmarillion não informa que os Balrogs eram usados dessa forma. A aparição deles só se dá em eventos de batalhas (e no resgate de Morgoth). Em segundo lugar, Morgoth acabou por saber a localização de Gondolin depois que Húrin foi libertado, só não sabia o caminho para dentro do reino (afinal, é razoável estimar a presença de tropas e Balrogs e outros seres terrestres na batalha).

    Quanto ao embate entre Gandalf e o Balrog, não sabemos nada da capacidade voadora dos Balrogs para supor que eles pudessem pairar no ar e muito menos por que a capacidade de vôo constituiria necessariamente uma vantagem naquela situação específica.

    Por fim, esse conto em que o Glorfindel cai de do precipício com o Balrog faz parte da primeira versão do “Silmarillion” (que não época ainda nem recebia esse nome) escrita no começo do século passado. Esse possível acréscimo de asas teria ocorrido lá pela metade do século (durante a redação do SdA nos anos 40). Ainda assim, mesmo que ele fosse alado, não esperaria que o Balrog sequer conseguisse usar suas asas em queda livre. Eu já vi um pássaro cair de um ponto alto da cidade e ele não conseguiu voar durante sua queda (o que é uma pena, porque ele morreu =( ).
     
    Última edição: 10 Dez 2010
  16. Deriel

    Deriel Administrador

    Gandalf came flying down the steps and fell to the ground in the midst of the Company.
     
  17. César

    César Usuário

    O verbo "fly" tem várias acepções na língua inglesa, e esse pode ser um caso em que ele não significa "voar" como nós entendemos essa palavra. A acepção número 4 de "fly" no
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    parece ser válida nesse contexto:

    Outra acepção comum na obra para o verbo fly é a de "fugir".
     
  18. Deriel

    Deriel Administrador

    Exatamente, assim como o termo "winged speed".

    Rest my case.

    Ok, quase resteio, antes:

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    Última edição: 10 Dez 2010
  19. César

    César Usuário

    Quando eu menciono o "winged speed" eu não pretendo chegar a algum lugar concreto com isso. Não é prova cabal de que eles possuiam um belo par de asas. Só acho que o surgimento dessa frase, bem como "tempest of fire" e mais "asas" no SdA, a redução do número de Balrogs (por extensão, a transformação dos Balrogs em seres mais poderosos) sugerem o lançamento de uma nova luz sobre os Balrogs. Não vou "turn a blind eye" nas evidências...

    Essas não são as únicas evidências de que Tolkien fez alterações de ordem física e espiritual nos Balrogs. Mais aqui:

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    Esse artigo mostra como as asas de Chernobog do Fantasia da Disney podem ter tido um papel decisivo na concepção dos Balrogs tardios:

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    Será que a possibilidade de dupla interpretação dos trechos do SdA não foi pretendida por Tolkien, mas um mero acidente? :hanhan:

    I highly doubt it.

    Outra coisa é que eu acredito que a frase "winged speed", mesmo que assuma um sentido metafórico, ainda receberia a mesma tradução e definição na nossa língua: "velocidade alada". No caso do fly, que tem definições diferentes (ao contrário da frase "winged speed"), jamais poderia ser traduzido como "voar" no trecho no Gandalf. Isto é, não creio que são situações muito semelhantes para que "winged speed" possa ser desbancado da mesma forma que o "fly".
    Na medida que um sentido metafórico possa ser atribuído à frase "winged speed", o mesmo não pode ser dito de fly. A aparição de "fly" no trecho de Gandalf NÃO representa um uso metafórico do sentido primordial de fly, que é voar, embora essa acepção provavelmente tenha surgido dessa metáfora.

    Aí nesse trecho do Silmarillion fly assume ainda outra acepção, que eu mencionei anteriormente: fugir. Nos dias de hoje esse fly não é uma metáfora do ato de voar, mas uma nova acepção do verbo, que provavelmente surgiu mesmo dessa metáfora. Winged speed em algum sentido que não envolva o uso de asas só pode ser uma metáfora.
     
    Última edição: 11 Dez 2010
  20. Deriel

    Deriel Administrador

    Nah. O pessoal pró-asas força muito a barra.

    Não tem nenhum Balrog voando, usando suas asas pra qualquer coisa, se salvando com as asas, usando-as como vantagem tática. Nada. Nadica de nada.

    Fora alguns jogos de palavras extremamente dúbios e todos com duplo sentido, não há nada que indique que balrogs tivessem asas (e muito menos voassem!). Todos os ataques deles foram no chão; em nenhum momento em que as asas seriam úteis eles as usaram; em nenhum momento em que seria uma vantagem tática decisiva, eles as usaram.
     

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