Amandil chegou ou não a Valinor?

[Proview]

Mas é um trecho ambíguo...
tanto pode-se interpretar q o "fosse ou não fosse" se referia a sua chegada a Valinor ou a sua súplica a Manwë...
No 1º caso ainda estaria em aberto a chegada dele e no 2º ele realmente chegou, mas, talvez, não teria sido por isso q Elendil se salvou.

 

[Maglor]

"No entanto, fosse ou não fosse por Amandil de fato ter chegado a Valinor, e Manwë ter dado ouvidos a suas súplicas, pela graça dos Valar, Elendil e seus filhos, e também seu povo, foram poupados da destruição daquele dia."

Eu raciocino assim: "fosse ou não fosse por Amandil de fato ter chegado", isso quer dizer que Amandil chegou, inclusive existe o "de fato", que reitera. A concessão do trecho é que a chegada dele a Valinor não muda o fato de que os Valar ouviram a súplica dos Fiéis. Com ou sem a viagem de Amandil os Valar teriam atendido a eles.

 

[Proview]

Mas esse 'de fato' pode ser usado como ênfase para a dúvida dele ter chegado ou não a Valinor. Tipo se a frase fosse assim:
"No entanto, fosse ou não fosse por Amandil de fato ter chegado a Valinor, pela graça dos Valar(...)"
"fosse ou não fosse' iria por a dúvida e o 'de fato' serve p/ mostrar q existe a real POSSIBILIDADE de Amandil ter chegado a Valinor.

De qualquer forma eu entendo da mesma forma q vc... Mas discuti isso com um amigo e ele me convenceu q essa frase era ambígua hehe

 

[Felipe Took]

"No entanto, fosse ou não fosse por Amandil de fato ter chegado a Valinor, e Manwë ter dado ouvidos a suas súplicas, pela graça dos Valar, Elendil e seus filhos, e também seu povo, foram poupados da destruição daquele dia."

Eu raciocino assim: "fosse ou não fosse por Amandil de fato ter chegado", isso quer dizer que Amandil chegou, inclusive existe o "de fato", que reitera. A concessão do trecho é que a chegada dele a Valinor não muda o fato de que os Valar ouviram a súplica dos Fiéis. Com ou sem a viagem de Amandil os Valar teriam atendido a eles.

Concordo com o seu modo de pensar. Apesar de obviamente o destino de Amandil ser diferente de Ëarendil , acho que ele também chegou a Valinor e intercedeu em favor dos fieis. É claro que os Valar já sabiam que Númeror estava se voltando para o mal ( com certeza os elfos que passavam por lá relataram essa situação ) , mas não sei até onde eles poderiam saber sobre os fieis , e mesmo onde eles se encontravam. Portanto acho que Amandil desembarcou em Aman e chegou a Valinor onde conseguiu falar com os Valar , salvando assim os fieis.

 

[Maegil]

Alguém tem o texto em inglês? Isso deve ajudar a eliminar a ambiguidade do "de fato"(ou não).

 

[Goba]

But whether or no it were that Amandil came indeed to Valinor and Manwë hearkened to his prayer, by grace of the Valar Elendil and his sons and their people were spared from the ruin of that day.

Esse é o trecho em inglês da passagem assim, transcrevido do Silmarillion. Ele não adiciona muito para esclarecer a discussão, sendo que a tradução foi muito bem feita e fiel. O que é dito em ambos os textos não é, de maneira alguma, que Amandil chegou a Valinor. É dito o seguinte: se ele chegou ou não, não interessa. O "de fato" apenas delimita que ele pode ter ou não chegado, e não que ele chegou. Se fosse o contrário a frase seria muito contraditória, pois colocaria uma possibilidade e uma certeza num contexto onde ambas não podem existir juntas. O "de fato" apenas reforça a possibilidade, mas não afirma nada.

 

[Maglor]

O que é dito em ambos os textos não é, de maneira alguma, que Amandil chegou a Valinor. É dito o seguinte: se ele chegou ou não, não interessa. O "de fato" apenas delimita que ele pode ter ou não chegado, e não que ele chegou. Se fosse o contrário a frase seria muito contraditória, pois colocaria uma possibilidade e uma certeza num contexto onde ambas não podem existir juntas. O "de fato" apenas reforça a possibilidade, mas não afirma nada.

But whether or no it were that Amandil came indeed to Valinor and Manwë hearkened to his prayer, by grace of the Valar Elendil and his sons and their people were spared from the ruin of that day.

O "indeed" reforça o "came". "Came indeed", reforça "chegou".
Diz que ele "chegou de fato", mas isso não foi fundamental, porque mesmo caso Amandil não viajasse os Valar teriam salvo os Fiéis.

 

[Tilion]

Na verdade, o Goba tem razão, Maglor.

A tua interpretação da frase estaria certa se, depois da vírgula em "his prayers", houvesse uma palavra como "and", mas o fato de não haver uma e a oração seguinte começar por "by" dá a interpretação que o Goba mencionou e que a tradução da MF foi feliz em traduzir corretamente:

"No entanto, fosse ou não fosse por Amandil de fato ter chegado a Valinor, e Manwë ter dado ouvidos a suas súplicas, pela graça dos Valar, (...)"

A tua interpretação, Maglor, deixaria a frase confusa:

"(...) Amandil de fato chegou a Valinor, e Manwë ouviu suas súplicas, pela graça dos Valar, Elendil e seus filhos, e também o seu povo, foram poupados (...)"

Há um erro que coerência textual aí que Tolkien dificilmente cometeria, de modo que o problema está na maneira como tu interpretou a frase em inglês. Se houvesse pelo menos ponto e vírgula depois de "súplicas" (ou o "and"/"e" que já mencionei acima) então poderíamos concluir que Amandil de fato chegou a Valinor.

Infelizmente, pois eu também gostaria que isso tivesse acontecido e houvesse uma afirmação para tal, a chegada do pai de Elendil continua uma incógnita, podendo ter ocorrido ou não.

 

[Swanhild]

O trecho grifado a seguir mostra que o texto coloca a chegada de Amandil apenas como uma possibilidade. No texto em Inglês me parece que não há como se interpretar que ele de fato chegou em Aman.

But whether or no it were that Amandil came indeed to Valinor and Manwë hearkened to his prayer, by grace of the Valar Elendil and his sons and their people were spared from the ruin of that day.[/i]

O indeed realmente reforça o came, mas os dois são anulados pela expressão que eu grifei.

 

[Maglor]

A tua interpretação da frase estaria certa se, depois da vírgula em "his prayers", houvesse uma palavra como "and", mas o fato de não haver uma e a oração seguinte começar por "by" dá a interpretação que o Goba mencionou e que a tradução da MF foi feliz em traduzir corretamente:

Elendil com certeza chegou na Terra-Média pela graça dos Valar, uma outra conjunção ali reforçaria esse fato, apenas. Eu não consigo ver relação direta de sentido que altere a oração anterior caso colocássemos um "e" ali.

A frase vislumbra uma possibilidade com base em um fato. Em "Amandil came indeed to Valinor and Manwë hearkened to his prayer", o tempo verbal é o passado simples, uma ação feita e completada.

A expressão conectiva "But whether or no it" estabeleca a hipótese de os Valar virem a intervir caso Amandil não houvesse chegado a Valinor - além de, obviamente, trazer a coerência necessária com o parágrafo anterior. Nessa hipótese os Valar manteriam a sua misericórdia: "by grace of the Valar Elendil and his sons and their people were spared from the ruin of that day".

 

[Goba]

"But whether or no it" refere-se ao seguinte objeto, numa análise textual: "were that Amandil came indeed to Valinor"

Portanto o segmento da frase apresenta, na realidade, a dúvida se Amandil chegou ou não a Valinor. Mais especificamente, o segmento mostra que não importava se Amandil chegou ou não a Valinor e se Manwë ouviu suas preces, mas que Elendil e seus filhos foram salvos. Portanto ainda há a dúvida se Amandil chegou a Valinor ou não.

 

[Tilion]

A tua interpretação da frase estaria certa se, depois da vírgula em "his prayers", houvesse uma palavra como "and", mas o fato de não haver uma e a oração seguinte começar por "by" dá a interpretação que o Goba mencionou e que a tradução da MF foi feliz em traduzir corretamente:

Elendil com certeza chegou na Terra-Média pela graça dos Valar, uma outra conjunção ali reforçaria esse fato, apenas. Eu não consigo ver relação direta de sentido que altere a oração anterior caso colocássemos um "e" ali.

A frase vislumbra uma possibilidade com base em um fato. Em "Amandil came indeed to Valinor and Manwë hearkened to his prayer", o tempo verbal é o passado simples, uma ação feita e completada.

Porém, o tempo verbal que determina e rege inclusive esse trecho do "came indeed" é o anterior, do "whether or no it were", que está no pretérito imperfeito do subjuntivo: were = fosse, nesse caso: "fosse ou não fosse".

O uso desse tempo verbal, tanto em inglês como em português, deixa claro que há uma hipótese e não uma afirmação de que Amandil tivesse chegado à Valinor.

 

[Prentice]

Pessoal,

Desculpem-me pela intromissão em uma discussão de tão alto nível, mas essa questão de Amandil me faz pensar em algumas coisas (contudo, sem entrar na discussão sobre se ele chegou ou não a Aman):

1) Ele fez o que fez movido pelo desespero, e por amor aos Valar. Mesmo assim, ele violou uma proibição direta dos Valar, da qual ele tinha pleno conhecimento. Então, entendo que, de qualquer forma, ele estaria sujeito a alguma forma de punição (e bastante severa), até para mostrar a todos que uma interdição dos Valar deveria ser levada a sério, nao interessando quão "justo" (na ótica do "violador") fosse o motivo de quem a violou...

2) se ele não estivesse tão desesperado, será que não teria sido melhor (ou mais seguro) pedir ajuda a Gil-Galad, em Lindon? Para lá ele podia ir, e Gil-Galad podia levar o pedido de socorro para Aman..

 

[Minduim]

Acho que o tempo seria curto demais para isso. E os Fiéis seriam salvos de qualquer maneira, afinal, eles continuaram fiéis em uma terra de rebeldes, e isso não era um fato a ser desprezado pelos valar.