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Água nas Montanhas dos Anões

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Finwë Fëfalas, 6 Out 2008.

  1. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    É muito provável que nas Montanhas que os Anões tinham seus grandes palácios como Moria e Erebor tinham várias nascentes de água, vindas do subsolo da atmosfera.
    Pois então, ficou no pensamento se eles usavam a água das montanhas ou pegavam em outro lugar para se saciarem.

    Detalhe, era muito improvável eles utilizarem as águas das Montanhas, pois lá eles faziam Minerações de pedras, rochas e minérios valiosos, e o grau de degradação, físico, químico e biológico do solo e da água era muito grande, por tanto com o impacto causado pela mineração dos Anões nas Montanhas, afetaram drasticamente a água e deixaram ela tão pura que nem mesmo bactérias viveriam lá, de tão ácida que era, digamos que com pH de 1,5 á 2,0.

    Isto eu tenho certeza do que estou afirmando, porém ficou na intriga de "como" eles bebiam aquela água, e outra, se bebiam aquela água.
    Eles não mineravam apenas pedras e rochas, e sim todo tipo de relíquia valiosa que lá encontravam, por isso o grau de degradação do solo e dos lençóis freáticos da água do subsolo das Montanhas se encontrara muito alterado.

    Já pararam para pensar no grau de degradação ambiental que os Anões causavam em suas Montanhas na Terra Média? :think:

    Abraço!
     
  2. Tarik Khalil

    Tarik Khalil Usuário

    Dá-se a entender em O Hobbit que devido a vastidão dos salões subterrâneos dos anões eles não precisavam minerar nas regiões de onde estraiam água, sendo plenamente possível a coexistência de ambas atividades. Mas achei a questão deveras interessante.

    Claro que alguem pode levantar o fato de que a resistência dos anões lhes permitia que ingerissem tal água... eu acho menos provável, visto que a outra explicação se encaixa melhor.
     
  3. Tuor

    Tuor Usuário

    É uma questão interessante realmente, mas imagino que havia lugares, outras fontes em que a água não era afetada pela mineração e era usada para consumo dos Anões. Seria estranho se se concentrassem exclusivamente em escavação e construções de salões grandiosos para habitação e não pensassem também na forma como viveriam ali usando a água.
     
  4. _ Sauron _

    _ Sauron _ Senhor dos Lobisomens

    Pode ser que eles canalizavam a água, assim nos lugares mais ricos de minérios, a água era retirada.
     
  5. Calenardhon

    Calenardhon Cavalariço de Rohan

    Creio que onde havia água eles não mineravam, e usavam a água das montanhas mesmo.
     
  6. _ Sauron _

    _ Sauron _ Senhor dos Lobisomens

    mas se onde havia água havia também mithril, eles eram bem capazes de canalizar a água para avançar no mithril.
     
  7. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Bom, como já foi dito, os anões poderiam muito bem poupar algumas nascentes de água, reservando-as para seu próprio consumo. Existe, porém, a possibilidade de todas as nascentes provirem de um mesmo lençol freático, o que impossibilitaria a utilização de todas as águas dentro da mina/palácio/habitação de anões em caso de contaminação. Pode ser que os anões, sabendo disso, poupassem as nascentes de água.

    Agora, se existisse a possibilidade de construir algum tipo de encanamento para possibilitar o abastecimento de todo o local, é certo que os anões o fariam, uma vez que sua ganância (quase) não conhecia limites.

    Outra possibilidade era que os anões fizessem com a água o mesmo que faziam com a comida: compravam-na de outros povos, como discutido
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    , e a estocassem em grandes reservatórios no interior das montanhas que serviriam como as moringas, não deixando com que a água esquentasse.
     
  8. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    O fato é que eu não falei que os Anões mineravam perto de nascentes de água, o termo "mineração" quando é usado, ele afeta o subsolo e os lençóis freáticos da água, ocasionando um grau de contaminação muito grande, podendo afetar uma Montanha inteira até, e não apenas uma ou duas nascentes de água.
    No caso de eles minerarem uma Montanha inteira, provavelmente afetaram TODO o solo daquela área e TODA a água contida e saída dali.
     
  9. Daewen

    Daewen Elener

    Achei a discussão muito interessante.

    Karen Fonstad, em seu Atlas da Terra Média não aborda diretamente o assunto da mineração dos anões, apenas a cita. Mas ainda assim acrescenta detalhes interessantes. Ela chama atenção pro fato de Moria, por exemplo, se localizar em um local cercado por montanhas geladas. E ela cita a possibilidade das águas das geleiras derreterem, descerem pelo Riacho Escuro e assim ganharem o Lago do Espelho. Esse poderia formar assim um local de abastecimento para os anões.
    Outro fato que me chamou atenção é que ela coloca Caradhras, o Chifre Vermelho, como o lugar que havia mais veios de Mithril e que o resto da cadeia da montanha era rica em ouro, prata e ferro. Talvez a mineração dos anões fosse mais acentuada no Chifre Vermelho, em busca do Mithril e outros locais fossem explorados, mas não sem uma preocupação com o abastecimento d'água.
    Fonstad ainda fala sobre cavernas calcárias, as mesmas onde Thorin e a Companhia passearam fugindo dos orcs. E onde Gollum se abrigava. A geóloga chama atenção para o fato de haver lagos subterrâneos na parte mais ao norte da Cordilheira onde Moria se localizava. O que nos faz pensar se os mesmo não existiam mais próximos a morada dos anões.
    Além disso, não podemos eliminar a hipótese de um abastecimento através do comércio.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  10. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    Achei interessante o que essa mulher mencionou nesta obra relacionada às obras de Tolkien, tenho que ler ainda este Atlas, não tive a oportunidade de encontrá-lo para comprar ainda.
    Pelo que parece ela cita a possibilidade de minas entre outros segredos geológicos que nem mesmo Tolkien notara quando fizera o mapa da Terra Média.
    Obrigado.
     
    Última edição: 9 Out 2008
  11. Menello

    Menello Usuário

    Vale lembrar que as minas dos anões não era apenas uma mina. Era também o lar dos anões. Eles construíam suas casas sob a montanha. Tinham até mesmo luz natural. Em algumas minas, tinha uma entrada de luz, onde colocavam um cristal que refletia a luz para os niveis mais baixos. Com toda certeza eles tinham um cuidado com a agua. Canalizando rios para o fim que desejavam.


    O trabalho dos anões não se resumia em cavar e minerar. Eles cosntruiam também.
     
  12. Mas nós estaríamos considerando uma mineração com o mesmo uso dos produtos que usamos na Terra certo? Mas alguém pode afirmar algum lugar aonde exista uma discrição da "maneira de minerar", porque os Noldor em Valinor mineraram mto, assim como Aulë pai e mestre dos anões, e não consigo imaginar Valinor poluída ou contaminada vamos dizer com mercúrio. Perdoem a minha ignorância sobre o assunto...Mas acredito que a única menção a maneira dos anões minerarem vem com Gimli e segue abaixo:
    "— Então desejo a você, como consolo, esta sorte, Gimli — disse o elfo que você possa se salvar da guerra e retornar para vê-lo de novo. Mas não conte para todo o seu povo! Parece que resta pouco para eles fazerem, pelo que você me contou. Talvez os homens desta terra falem pouco por sabedoria: uma família de anões trabalhadores com martelo e cinzel pode destruir mais do que eles construíram.
    — Não, você não entende — disse Gimli. — Nenhum anão ficaria insensível diante de tanta beleza. Ninguém do povo de Durin escavaria aquelas cavernas à procura de pedras ou minérios, nem mesmo se diamantes e ouro pudessem ser encontrados ali. Você derruba bosques de árvores em flor durante a primavera para obter lenha? Nós cuidaríamos dessas florestas de pedras em flor, em vez de lavrá-las. Com talento cuidadoso, batida por batida — talvez uma pequena lasca de pedra e não mais, durante todo um dia ansioso —, assim poderíamos trabalhar, e com o passar dos anos abrir novos caminhos, e pôr à mostra câmaras distantes que ainda estão escuras, vislumbradas apenas como uma lacuna além das fissuras na rocha. E luzes, Legolas! Faríamos luzes, lamparinas parecidas com aquelas que brilharam certa vez em Khazad-dûm, e quando desejássemos expulsaríamos a noite que se deita ali desde que as colinas foram feitas; e quando quiséssemos descansar deixaríamos que a noite retornasse."
    É isso ai desculpem se falei bobeira!
     
  13. _ Sauron _

    _ Sauron _ Senhor dos Lobisomens

    Mas aí entra a idéia decanalização, os canos protegiam a água e esta continuava limpa e não era contaminada pelos minérios.

    É bem interessante mesmo, mas o pessoal aki do fórum é contra a pirataria!
     
  14. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Hum... Realmente o White Wizard levantou uma questão muito importante... Os anões, embora fossem gananciosos e sedentos de ouro e riquezas, amavam a rocha e a mineração. Com certeza eles não fariam como loucos desenfreados que só se importam com o ouro. Eles tinham imenso prazer na própria mineração e, dessa forma, se vissem que algum dano seria causado a eles, às rochas, ou à sua habitação, é certo que parariam... Mas aquela célebre passagem "os anões cavaram muito fundo em Moria" não para de vir à minha mente contrariando tudo o que eu disse até agora...
     
  15. Café

    Café O importante é o que importa

    não sei se isto faria alguma diferença, mas em Moria existiam o Kheled-zarâm e o riacho (de qual não me recordo o nome) por onde a comitiva passou para entrar nos portões oeste!! será que com estas duas imensas fontes de água, eram necessárias fontes dentro das mina??
     
  16. Bom, me permitam então levantar ainda outra questão...Se a mineração dos anões é assim tão destrutiva quanto o é a nossa hj...Como que a Montanha Solitária poderia ser tão próxima a Valle sem poluir os cursos de água que la corriam?
    E em relação ao "cavar fundo" o único problema q consta em todos os livros que eu ja li é apenas o fato de se "acordar" um Balrog que mto provavelmente ficou puto com isso =D
    Tinha umas histórinhas na Lotlhórien que mostrava isso com bonecos de cera eu acho ^^
    Era mto engraçado...
    Então é isso ai desculpem a ignorância mais uma vez!
     
  17. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    A partir do que citou vamos pensar, físico, químico, já que obviamente que físicamente e estruturalmente teve consequências degradantes, primeiro precisamos tentar saber qual seria o tipo de material químico e equipamentos que talvez os anões utilizassem na Terra Média, se para as obras literárias Tolkien pesquisou e estudou culturas, mitologia, línguas etc, talvez nisso o mestre também tenha levado em conta (a mineração na Terra Média), vamos ver o que a história humana nos diz, Tolkien talvez tenha extraído algo daqui:

    Na Pré-história os primeiros
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    , datam provavelmente de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:metricconverter w:st="on" ProductID="300 000 a">300 000 a</st1:metricconverter>.C., e ocupavam-se sobretudo da obtenção de
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    e
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    para a fabricação de utensílios e armas de pedra. As suas
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    e
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    levaram à criação primeiro de
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    e mais tarde de
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    e finalmente às primeiras
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    durante o
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    . Surpreendentemente, algumas destas minas subterrâneas, escavadas em
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    no sul da
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    (O giz é uma
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    . Ele é constituído de
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    . É um tipo de
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    constituído por
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    . Forma-se em condições de águas relativamente profundas a partir da acumulação gradual de minúsculas placas de calcite (
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    encravados no giz. As falésias brancas de
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    são constituídas por giz. )e norte de
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    atingiam os <st1:metricconverter w:st="on" ProductID="90 metros">90 metros</st1:metricconverter> de profundidade. A partir daqui a humanidade passou a dirigir a sua atenção também para os
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    metálicos. Inicialmente os metais eram apenas apreciados como pedras ornamentais. Por volta de <st1:metricconverter w:st="on" ProductID="40 000 a">40 000 a</st1:metricconverter>.C. era extraída
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    ,( Hematite ou hematita é um
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    de fórmula
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    , (Fe<SUB>2</SUB>O<SUB>3</SUB>), um dos diversos
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    de ferro_O
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    contém, às vezes, quantidades ligeiras de
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    . Quando dado forma em ornamentos é frequente chamado de diamante preto.Um mineral muito comum, colorido preto ao cinza, marrom ao marrom avermelhado, ou vermelho. As variedades são: "Bloodstone", ferro Rosa, minério do Kidney, Martita (oxidação da
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    ), minério da pintura, Especularita (hematita com brilho especular), hematita arco-íris e Titano-hematita. Os depósitos de hematita cinzento são encontrados tipicamente nos lugares onde houve água parada ou fontes de água mineral quente, tais como aqueles <st1:PersonName w:st="on" ProductID="em Yellowstone. O">em Yellowstone. O</st1:PersonName> mineral pode precipitar-se fora da água e coletar em camadas no fundo de um lago ou outro lugar com água parada. No entanto a hematita pode também ocorrer sem água, como o resultado da atividade vulcânica.) na actual
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    , para utilização em pinturas rituais. Entre <st1:metricconverter w:st="on" ProductID="7000 a">7000 a</st1:metricconverter>.C. e <st1:metricconverter w:st="on" ProductID="4000 a">4000 a</st1:metricconverter>.C. desenvolveu-se a
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    do
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    até à produção de
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    com características variáveis de
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    ,
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    e flexibilidade. A tecnologia
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    apareceu pela primeira vez no
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    por volta de <st1:metricconverter w:st="on" ProductID="6000 a">6000 a</st1:metricconverter>.C.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
    Na antiguidade as minas de prata e chumbo de
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    , próximo de
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    ,
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    foram inicialmente exploradas e posteriormente abandonadas pelos
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    , no 2º milénio a.C.. Eram explorações a
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    com pequenas galerias. Os
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    retomariam a sua exploração cerca de <st1:metricconverter w:st="on" ProductID="600 a">600 a</st1:metricconverter>.C., construindo numerosos poços de acesso e ventilação e utilizando o
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    . O progresso da escavação era lento, estimando-se que um mineiro conseguisse um avanço de 1.5 m/mês na escavação de poços.Na Idade Média em <st1:metricconverter w:st="on" ProductID="265 a">265 a</st1:metricconverter>.C. iniciam-se as
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    pelo controlo dos depósitos argentíferos da
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    e pela mesma altura
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    escreve a sua obra Sobre as pedras. Cerca do ano 900, os chineses inventam a
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    . A maior contribuição
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    para a mineração foram os dispositivos de remoção de água das minas, destacando-se a
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    (aparelho para tirar água)e o
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    é uma
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    utilizada para transferir
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    entre dois pontos com elevações diferentes. A sua invenção é atribuída a
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    , apesar de existirem registros escritos sobre os
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    que descrevem um aparelho idêntico utilizado na
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    cerca de 300 anos antes do seu nascimento. Na antiguidade foram utilizados em sistemas de
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    , pelos
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    , para retirar água de
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    e mais tarde seriam utilizados pelos
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    acoplados a
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    para drenar os
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    . Podem também ser utilizados para bombeamento de
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    ,
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    e
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    , uma vez que os sólidos não causam grandes problemas de funcionamento.<o:p></o:p> (pesquisa on-line)

    Então o Mithril é a chamada Prata dos Anões do mundo inventado por
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    . Nas obras deste autor, Mithril é um metal mais valioso do que o ouro. É valioso devido à sua raridade, ao seu brilho, ao peso incrivelmente leve e à resistência imensa. A sua cor é prateada. Pensando assim, o acúmulo de titânio no solo e imagino que deveriam usar algo parecido com o mercúrio, os lençóis freáticos variam suas distâncias da superfície, então com o uso constante do produto provavelmente os lençóis estariam contaminados, vejamos um lençol que possui mais ou menos uns 30 kilômetros de extensão e variando de 10 a 200 metros de largura, onde ele passar pela Montanha é certo de que estaria contaminando, mas os anões devem ter canalizado alguma nascente de algum manancial, ou água do degelo da montanha, ou canalizado antes da montanha o mesmo lençol (antes da contaminação) acredito que deveria ser assim que obtinham a água.

    Putz será que ajudei?
     
    Última edição: 8 Out 2008
    • Ótimo Ótimo x 1
  18. Mas no seu texto não diz sobre quando o mercúrio passou a ser utilizado e se era antigo o suficiente para Tolkien coloca-lo na Terra-Média (uma vez que é para ser um pano de fundo histórico, ou mitologia...) Desculpe se estava la e eu n vi, é pq tenho um certo trauma de quimica
     
  19. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    Harrf..também não curto química, rsrs.
    Não, não fala sobre o mercúrio, são relatos que falam sobre os minérios, os materiais extraídos e alguns equipamentos...mas como tudo é imaginário, eu imaginei que para o metal dos Anões, para extraí-lo deveriam usar algo parecido com o mercúrio já que o mesmo se utiliza com o ouro, na antiguidade na verdade, procurei bastante e não encontrei nada sobre produtos químicos, só um estudo que relata que na Idade Média utilizavam o Hg nos processos de amalgamação e na alquimia...talvez você levantou uma nova questão, será que utilizaram produtos químicos na Terra Média ou somente era escavados manualmente ou com equipamentos bem rústicos?
    Olha só abrimos outra questão nobre colega valinoriano.
     
    Última edição: 8 Out 2008
  20. É, esse tema é intrínseco mesmo +D
    Achei q vc gostasse de química
    Haushasuhasu
    Dpois d um post como aquele ;)
     

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