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A religião pode afetar o Estado?

Maria Pretinha

Usuário
Então, Lindos,

percebi que não temos um tópico para discutir exatamente este assunto, apesar dele roubar o foco de outras discussões.

Sendo a lei algo que "emana do povo e para o povo" (teorias, teorias) é possível que o Estado, mesmo sendo laico (ou seja, isento e independente de crenças) sofra influência da religião já que a religião faz parte do povo?

Minha opinião é NÃO. Pra mim, o estado laico e a ordenação jurídica brasileira tornam inconstitucionais até a presença de símbolos religiosos em prédios públicos.

Como deve se dar a relação Estado / Igreja?

Degladiem-se!

Obs: qualquer post dizendo que este tópico é um saco vai ser deletado imediatamente. O título é bem explícito. Entra quem quer.
 
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Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
Até que enfim um tópico que não é sobre sexo, até parece que pensamos o tempo todo em sexo.

Eu passaria sem feriados. Cada um no seu quadrado, já vimos que quando junta os dois não dá muito certo. Símbolos religosos em repartições públicas é inconstitucional sim, alguém (muçulmano, judeu etc) que chega num tribunal e vê uma cruz vai se sentir constrangido sim, parece quea justiça tem preferência por uma religião. Assim como é inconstitucional a existência da palavra Deus na Constituição.

NaniEstadoLaico.jpg
 
Onde você viu que símbolos religiosos ofendem a religião de alguém? Quer dizer que eu sou obrigado a aceitar que um quadro de uma cruz sendo mijada é arte mas não posso discordar que uma cruz em uma repartição é inconstitucional? Isso é um papo bem escroto.

Claro que Igreja e Estado devem se separar, mas sociedade e Igreja são INDISSOLÚVEIS. O maior problema da Igreja atualmente é essa imensa dificuldade de levar sua mensagem às pessoas por causa da resistência dessa ordenação jurídica que sonha que o povo seja ateu, ou pelo menos indiferente, para extirpar a religião de vez do país. Essa mentalidade tosca e tipicamente marxista torna a consciência das pessoas cada vez mais refém do laicismo exacerbado, quase de um ateísmo prático.

A menção do nome de Deus não é inconstitucional, ela apenas revela a opção da Lei por ter um Deus a la Kant, como o fundamenta da moral, costumes do país. Nada mais. É pelo mesmo motivo que há o juramento sobre a Bíblia nos EUA. Eis um país que não esconde seu cristianismo, diferente daqui onde preciso pedir licença e desculpas o tempo todo para professar minha fé sem ser agredido moralmente.
 
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Maria Pretinha

Usuário
Até que enfim um tópico que não é sobre sexo, até parece que pensamos o tempo todo em sexo.

Morfindel, o CTi tem inúmeros outros posts que não são apenas sobre sexo. Veja a listas de tópicos de novo. Se a lista de incomoda, você é livre pra deixar o grupo quando quiser.

Onde vocês viram que símbolos religiosos ofendem a religião de alguém. Quer dizer que eu sou obrigado a aceitar que um quadro de uma cruz sendo mijada é arte mas não posso discordar que uma cruz em uma repartição é inconstitucional. Isso é um papo bem escroto.

Eu não disse em momento algum que símbolos religiosos são ofensivos nem tampouco que você não pode discordar da inconstitucionalidade da presença deles em prédios do governo. Quando você ler melhor o que os outros escrevem e parar de se ofender por coisa que você INTERPRETOU MAL, eu volto aqui e a gente discute.
 

Fingolfin

Feitiço de Áquila
Essa é uma dúvida muito grande pra mim mesmo. Eu fico P*** qdo uma lei é alterada, aprovada ou negada por motivos religiosos. Acho que se aborto é proibido, que a Igreja excomungue quem o pratique ao invés de tentar prender quem faz, mas ao mesmo tempo o congresso é uma representação do povo e portanto, as pessoas religiosas tem o direito de serem representadas e terem suas crenças defendidas em plenário.

Agora, o Senado (que é uma representação dos estados e não do povo) e o executivo tem que ser 100% laico.

Agora, se o preço disso são os feriados religiosos, a 2a opção começa ganhar vantagem :mrgreen:

Isso é diferente de imagens religiosas em prédios publicos oq eu concordo que não deveria haver.
 
Eu não disse em momento algum que símbolos religiosos são ofensivos nem tampouco que você não pode discordar da inconstitucionalidade da presença deles em prédios do governo. Quando você ler melhor o que os outros escrevem e parar de se ofender por coisa que você INTERPRETOU MAL, eu volto aqui e a gente discute.
você não disse, mas o Morfindel sim, leia abaixo.
 

Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
Onde você viu que símbolos religiosos ofendem a religião de alguém? Quer dizer que eu sou obrigado a aceitar que um quadro de uma cruz sendo mijada é arte mas não posso discordar que uma cruz em uma repartição é inconstitucional? Isso é um papo bem escroto.

Não ofende, mas gera um desconforto, vá para um país que a religião oficial (ou não) seja diferente da sua e chegue num tribunal em que se ostente um símbolo religioso dessa religião e você me diz se você se sente totalmente protegido ou não.

Claro que Igreja e Estado devem se separar, mas sociedade e Igreja são INDISSOLÚVEIS. O maior problema da Igreja atualmente é essa imensa dificuldade de levar sua mensagem às pessoas por causa da resistência dessa ordenação jurídica que sonha que o povo seja ateu, ou pelo menos indiferente, para extirpar a religião de vez do país. Essa mentalidade tosca e tipicamente marxista torna a consciência das pessoas cada vez mais refém do laicismo exacerbado, quase de um ateísmo prático.

Não, são separáveis sim. As pessoas podem ser religiosas individualmente, mas não a sociedade. Ateu não necessariamente, tudo volta para a perda de poder, não creio que os muçulmanos, judeus etc que moram no Brasil sintam isso como um mal, agora os católicos sentem. Infelizmente eles não vão conseguir extirpá-la. Tosca porquê? Por ser diferente da sua? E laicismo agora é ruim? Ruim é quando você é obrigado a aceitar a religião que não quer.

A menção do nome de Deus não é inconstitucional, ela apenas revela a opção da Lei por ter um Deus a la Kant, como o fundamenta da moral, costumes do país. Nada mais.

É sim, já que o Estado é laico, não interessa qual Deus seja, porquê não coloca Jeová, Alá, ou Buda na Constituição?

É pelo mesmo motivo que há o juramento sobre a Bíblia nos EUA. Eis um país que não esconde seu cristianismo, diferente daqui onde preciso pedir licença e desculpas o tempo todo para professar minha fé sem ser agredido moralmente.

Por essas e outras que prefiro o Brasil e lá ninguém é obrigado a jurar sobre a Bíblia não, faz quem quer, embora nem devesse ser assim, já que a Constituição Americana é ainda mais laica o que a nossa, e isso em 1783, o George Washington tnha uma visão bem laica, os seus compatriotas modernos é que corromperam.

Morfindel, o CTi tem inúmeros outros posts que não são apenas sobre sexo. Veja a listas de tópicos de novo. Se a lista de incomoda, você é livre pra deixar o grupo quando quiser.

Não consegui me expressar como queria, era ironia, é claro que nós homens só pensamos nisso.

Mas na prática nem sempre acontece.

Infelizmente, é isso mesmo.
 
Religião individual é uma coisa moderna. A sociedade NÃO é laica, ou não deveria, a sociedade se expressa religiosamente também, como em cultos, missas, rituais, funerais etc. Logo impor o laicismo à sociedadew é desnaturalizá-la, agredí-la.

E falei no Deus de Kant, em um sentido metafísico, jurídico-moral, aí não entra religião propriamente.

E que desconforto? Você se sentiria ofendido com um símbolo pagão em um tribunal? Eu não. Até poderia me sentir se a sociedade em que estou seja a minha de origem e não seja uma sociedade pagã, mas em um ambiente pagão eu acharia normal. O problema não está no símbolo mas em infantilidade e oba-oba de quem quer impor irreligiosidade e falta de piedade sobre a sociedade.
 

Fúria da cidade

ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ
Simbolos religiosos em repartições públicas de minha parte não tenho absolutamente nada contra.

Mas por estarmos numa nação que historicamente foi de ampla maioria católica, sempre tende haver por parte da população um certo desdém ou menosprezo se ao invés de vermos na parede uma cruz com ou sem a imagem de Jesus ou então como já foi um pouco mais comum em outros tempos uma imagem de Nossa Senhora Aparecida na parede, vermos outros símbolos como uma estátua do Buda (que nesse caso específico não tem uma rejeição tão grande) mas principalmente se a imagem for um pai-de-santo onde muitos já fazem aquele pré-julgamento imediato que ali é local de macumbeiro, pois o preconceito contra os seguidores da Ubanda e Candomblé é enorme.

No mínimo isso é polêmico.
 

Fúria da cidade

ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ
Não é questão de ser contra ou a favor, eu disse que é inconstitucional, e vou dar meus argumentos daqui a pouco. Reunião agora.

Só manifestei minha opinião pessoal.

Se é insconstitucional ou não? Aí eu opino da seguinte forma: se é permitido? que se permita tudo. Se é proibido que se proiba tudo.

Só me posiciono contra se a constituição amparar apenas uma religião (seja ela qual for) em detrimento de outra (idem).

Agora expressei tudo o que penso a respeito.
 

Maria Pretinha

Usuário
Se é insconstitucional ou não? Aí eu opino da seguinte forma: se é permitido? que se permita tudo. Se é proibido que se proiba tudo.

Só me posiciono contra se a constituição amparar apenas uma religião (seja ela qual for) em detrimento de outra (idem).

É inconstitucional, ainda não é proibido e a constituição não ampara nenhuma religião. O post tá quase pronto, segurem suas periquitas!

EDIT:

Assim como é inconstitucional a existência da palavra Deus na Constituição.

Teoricamente, não é inconstutucional, não chega nem a ser um conflito constitucional (explico mais abaixo), mas que a Magna Carta foi feita por homens, portanto, é falha. Nosso sistema constitucional está longe, muito longe, de ser perfeito. Mas, com imperfeições ou não, todo o nosso sistema jurídico é baseado na constituição e, portanto, principalmente no que diz respeito à ações ligadas ao estado, deve-se procurar que a constituição seja respeitada sem discussões. As discussões constitucionais devem ser feitas nos tribunais e no senado, e, até que delibere-se sobre a questão, é preciso que a tomada de decisões seja feita de acordo com a constituição.

Você pode dizer que não acha errado que prédios públicos tenham símbolos religiosos, mas a prática é sim inconstitucional. Então, até que a constituição abarque esta prática ela é sim ERRADA. Não moralmente errada, aí cabe-se a discussão, mas ela é constitucionalmente e, portanto, legalmente, errada.

O termo laico vem do latim laicus, que significa leigo, Neste contexto, leigo no sentido equivalente ao secular, ou seja, oposto ao religioso. O termo laico, OBRIGATORIAMENTE, remete à NEUTRALIDADE. É possível, e temos exemplos pelo mundo, que o estado sofra interferência da erligião. No Brasil, o Estado é COMPLETAMENTE separado da religião, desde o Decreto119-A, de 17 de janeiro de 1890, o Brasil é laico. Não significa que ele deve odiar todas as religiões e incutir o ateísmo na sociedade, significa que o estado deve ser INDIFERENTE às diversas igrejas que podem livremente constituir-se. E ser indiferente inclui não se apropriar de nenhum símbolo.

O preâmbulo da constituição de 88 traz o seguinte dizer:

promulgamos, sob a proteção de Deus, a seguinte CONSTITUIÇÃO DA REPÚBLICA FEDERATIVA DO BRASIL

A maior parte da "doutrina" considera o preâmbulo como ausente de força normativa. Mesmo estando a palavra Deus lá, que isso não interfere no restante da constituição. Entende-se que o preâmbulo só vai ter força normativa nos termos que se encontram reafirmados no restante do texto constitucional, e O ÚNICO ponto do Preâmbulo não reforçado pelo texto constitucional foi a referência a Deus.

Além de não ser citado depois, o artigo 19, I diz o contrário contrário.

Artigo 19.

É vedado à União, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municípios:

I – estabelecer cultos religiosos ou igrejas, subvencioná-los, embaraçar-lhes o funcionamento ou manter com eles ou seus representantes relações de dependência ou aliança, ressalvada, na formada lei, a colaboração de interesse público;

Na minha opinião, e na opinião de vários juristas que já li (boring) este artigo não chega nem a ser conflitante com o preâmbulo constitucional, já que ele se sobrepõe e podemos entender que a "proteção de Deus" é só sobre os constituintes e seu caráter é subjetivo.

Tá, saindo do preâmbulo. A constituição assegura a liberdade de opinião e a inviolabilidade de consciência. Ter consciência e ter crenças faz parte do "ser" humano. O indivíduo pode ou não acreditar em um ser divino, pode ou ão ter fé. O Estado não e, por ser laico, não deve estabelecer preferências ou se manifestar por meio de seus órgãos, inclusive se manifestar através de símbolos religiosos. O Brasil não acredita em Deus. Os brasileiros podem ou não acreditar.

A próxima citação tirei de um trabalho meu que fiz para Direito Constitucional I:


Dr. Roberto Arriada Lorea "(...) O Brasil é um país laico e a liberdade de crença da minoria, que não se vê representada por qualquer símbolo religioso, deve ser igualmente respeitada pelo Estado". (LOREA, O poder judiciário é laico. Folha de São Paulo, São Paulo, 24 set. 2005. Tendências/Debates, p.03).

Na minha opinião, analisando a constituição, é ilícito a presença de símbolos religiosos em prédios públicos, sejam eles quais forem. Esse fato contraria o princípio da inviolabilidade de crença religiosa. O predomínio do Catolicismo no Brasil não justifica tais símbolos. Não interessa se a população é cristã, o Estado não o é.

Onde você viu que símbolos religiosos ofendem a religião de alguém? Quer dizer que eu sou obrigado a aceitar que um quadro de uma cruz sendo mijada é arte mas não posso discordar que uma cruz em uma repartição é inconstitucional?

Você pode discordar que é inconstitucional com argumentos sobre a constitucionalidade dela, não flando que você acha ou não acha prejudicial a alguém. Não é questão de gosto pessoal, é questão de como funciona nosso ordenamento jurídico.

Claro que Igreja e Estado devem se separar, mas sociedade e Igreja são INDISSOLÚVEIS. O maior problema da Igreja atualmente é essa imensa dificuldade de levar sua mensagem às pessoas por causa da resistência dessa ordenação jurídica que sonha que o povo seja ateu, ou pelo menos indiferente, para extirpar a religião de vez do país. Essa mentalidade tosca e tipicamente marxista torna a consciência das pessoas cada vez mais refém do laicismo exacerbado, quase de um ateísmo prático.

Você está TÃO equivocado que é difícil saber por onde começar. A questão aqui não é separar a religião da sociedade, mas a religião do Estado. Como disse aí pra cima, o artigfo 19 diz que o Estado não deve se envolver com as religiões, inclusive não deve nem ajudar nem atrapalhar. E me diga, como o estado dificulta a igreja? Como? Ninguém é refém do laicismo, mas a religião diz respeito unicamente ao indivíduo. O Estado não impede que nenhuma pessoa se case em NENHUMA religião, mas membros de várias religiões querem impedir que homossexuais que não partilham de suas CRENÇAS sejam impedidos de se unir LEGALMENTE. Quem tem a mentalidade tosca? O Estado não quer que ninguém seja ateu na prática, o estado simplesmente não deve se interessar e não deve levar em conta as manifestações religiosas.

A menção do nome de Deus não é inconstitucional, ela apenas revela a opção da Lei por ter um Deus a la Kant, como o fundamenta da moral, costumes do país. Nada mais. É pelo mesmo motivo que há o juramento sobre a Bíblia nos EUA. Eis um país que não esconde seu cristianismo, diferente daqui onde preciso pedir licença e desculpas o tempo todo para professar minha fé sem ser agredido moralmente.

Como eu disse lá em cima também, a presença da "proteção de Deus" no preâmbulo não revela a opção da lei por ter um Deus. Ela manifesta a opção dos constituintes por se declararem protegidos por Deus. O ordenamento jurídico americano é COMPLETAMENTE diferente do Brasileiro e não serve como base comparativa. E ninguém aqui te ofende por processar sua fé, o que irrita é que você defenda a presença da fé num ordenamento jurídico que serve a TODOS, os que têm e os que têm fé. E isso não é justificável.

É claro que essa questão da laicização extrema é cultural também. Infelizmente.

Não é infelizmente, é felizmente. E a laicização é o que nos defende de Estados que, em nome de determinada crença religiosa, atropelam tudo quanto é tipo de direito do indivíduo. Na Arábia Saudita, as mulheres não podem dirigir, por causa de uma interpretação NÃO LITERAL do Corão feita pelo governo saudito.

Religião individual é uma coisa moderna. A sociedade NÃO é laica, ou não deveria, a sociedade se expressa religiosamente também, como em cultos, missas, rituais, funerais etc. Logo impor o laicismo à sociedadew é desnaturalizá-la, agredí-la.

De novo, a constituição protege o culto religioso. A constituição protege a existência social da religião. O Estado ser laico não desnaturaliza a sociedade, pois não interfere nesta esfera.

E que desconforto? Você se sentiria ofendido com um símbolo pagão em um tribunal? Eu não. Até poderia me sentir se a sociedade em que estou seja a minha de origem e não seja uma sociedade pagã, mas em um ambiente pagão eu acharia normal. O problema não está no símbolo mas em infantilidade e oba-oba de quem quer impor irreligiosidade e falta de piedade sobre a sociedade.

A questão não é o indivíduo se sentir ofendido, mas não ser papel do Estado professar nenhuma fé. Quando eu ainda tinha raiva de toda e qualquer religião, eu me sentia sim ofendida toda vez que via o crucifixo que tinha na minha escola, por exemplo. Mesmo essa não sedo a questão, existe sim a posibilidade.
 
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Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
Religião individual é uma coisa moderna. A sociedade NÃO é laica, ou não deveria, a sociedade se expressa religiosamente também, como em cultos, missas, rituais, funerais etc. Logo impor o laicismo à sociedadew é desnaturalizá-la, agredí-la.

Porquê não deveria? Desnaturalizá-la? Agredí-la?

E que desconforto? Você se sentiria ofendido com um símbolo pagão em um tribunal? Eu não. Até poderia me sentir se a sociedade em que estou seja a minha de origem e não seja uma sociedade pagã, mas em um ambiente pagão eu acharia normal.

Você diz por ser apenas em teoria, no mundo real a coisa seria diferente.

O problema não está no símbolo mas em infantilidade e oba-oba de quem quer impor irreligiosidade e falta de piedade sobre a sociedade.

Não é impor (que teimoso), é querer que ninguém imponha religiosidade, querer religiosidade é bom, mas a recíproca não é verdadeira? Falta de piedade? O que uma coisa tem a ver com a outra?

É inconstitucional, ainda não é proibido e a constituição não ampara nenhuma religião. O post tá quase pronto, segurem suas periquitas!

Me desculpe:
Constituição Federal da República Federativa do Brasil (1988) disse:
Art. 19. É vedado à União, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municípios:

I - estabelecer cultos religiosos ou igrejas, subvencioná-los, embaraçar-lhes o funcionamento ou manter com eles ou seus representantes relações de dependência ou aliança, ressalvada, na forma da lei, a colaboração de interesse público;

II - recusar fé aos documentos públicos;

III - criar distinções entre brasileiros ou preferências entre si.

É chato sempre ter que bater na mesma tecla, se alguém não entender, aqui tem muitos advogados, embora para mim esteja bem claro.
 
Colaboração de interesse público é interessante, é algo até feito de vez em quando, por exemplo, uma autoridade pública endossar um festival religioso, por exemplo.

Assim, no caso das repartições não vejo mesmo problema e nãovejo onde uma cruz representa algum endosso, aliança ou dependência com qualquer religião.

EDIT: li agora o post da Pretinha.

Realmente, é inconstitucional agora que parei pra pensar. Não me parece moralmente ruim, mas é condenável apenas moralmente. Legalmente não.

Com relação às suas outras críticas há que se separar o que é opinião pessoal, o que é lei e o que é análise socio-religiosa. A minha opinião não é só minha nesse caso, el é produto de uma análise: o problema não está no Estado ser laico mas em um processo cultural que a Igreja condena denominado laicismo, que é a doutrina que defende a irreligiosidade e a impiedade da sociedade. Trata-se de uma violência.

Diferente do laicismo do Estado, que é necessário para resguardar os direitos das minorias religiosas e garantir a autonomia do Estado. O laicismo na sociedade não é culpa da constituição mas é um problema cultural, espiritual. Apenas mencionei um problema que não é muito relevante aqui.
 
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