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Porém eu discordo em uma coisa. Não acho que todas essa mudanças feitas entre raças, sejam por Eru, Morgoth ou Saruman, se limitem a genética. A genes e propabilidades. Acho que suas modificações, suas transformações, chegavam à essêcia dos seres, seu fëa. Que por sua vez refletiam em seu hröa. Não que a genética não se aplicasse a Arda. Porém eu acho que seria uma força insignificante de mais perante outras, aponto de ser como uma regra e determinar o surgimento de uma raça toda.
Eu também considerei a possibilidade de a mudança não se limitar apenas ao hröa, interferindo no fëa. Porém, creio que tal contribuição se dá fora da essência da alma, essência esta que determina a natureza do ser. Trataria-se de "atributos" da alma, onde estaria marcas de caráter, mágoas, etc, onde alguns atributos negativos poderiam serem "purificados" em Mandos.
Tolkien sempre deu a entender que as mudanças eram feitas com tortura e "artes maléficas" - tais mudanças poderiam mudar sim o fëa, mas creio que tal mudança é de caráter indireto, isto é, de ordem traumática e biologica (afinal o corpo interfere na mente e vice-vesa), e não ordem direta (como se Melkor alterasse pessoalmente e diretamente o fëa do ser).
Porém, creio que ao menos uma parte do espírito, a sua mais primitiva, referente há consciência, contém uma natureza imutável (a não ser por Eru) da natureza do ser, seja natureza eruhín, ainu, etc
É preciso lembrar que O Silmarillion foi editado por Christopher Tolkien, filho de JRR Tolkien, a partir dos escritos do seu pai. Mas muitas vezes tal edição deixa de lado idéias de seu pai, seja porque são idéias tardias na qual ele não pôde criar continuidade nos outros textos, permanecendo uma idéia isolada, ou até mesmo por uma falha da edição. Um exemplo disso é a morte de Amras, que morre na queima dos barcos de Losgar, ou a ascendência de Gil-Galad, que é filho de Orodreth, filho de Angrod, filho de Fingolfin, este tendo apenas quatro filhos, e Fingon nenhum.
Mas, na origem dos orcs, Tolkien (pai ou filho, não sei) tem uma sutileza:
É, porém, considerado verdadeiro pelos sábios de Eressëa que todos aqueles quendi que caíram nas mãos de Melkor antes da destruição de Utumno foram lá aprisionados, e, por lentas artes de crueldade, corrompidos e escravizados; e assim Melkor gerou a horrenda raça dos orcs, por inveja dos elfos e em imitação a eles (...) [O Silmarillion - Capítulo III: Da chegada dos elfos e do cativeiro de Melkor]
Ou seja, é considerado verdadeiro pelos sábios de Eressëa, isso não quer dizer que seja totalmente verdade.
Em Contos Inacabados, ele complementa a incerteza dessa teoria:
Em O Silmarillion diz-se que os orcs foram criados por Melkor a partir de elfos aprisionados no princípio do seu tempo; mas isso era apenas uma de diversas especulações acerca da origem dos orcs.
As mais modernas visões de Tolkien sobre os orcs estão no Myths X (segue em anexo Myths VIII, IV, X), onde os homens estariam relacionados com a origem dos orcs.
Eu também considerei a possibilidade de a mudança não se limitar apenas ao hröa, interferindo no fëa. Porém, creio que tal contribuição se dá fora da essência da alma, essência esta que determina a natureza do ser. Trataria-se de "atributos" da alma, onde estaria marcas de caráter, mágoas, etc, onde alguns atributos negativos poderiam serem "purificados" em Mandos.
Tolkien sempre deu a entender que as mudanças eram feitas com tortura e "artes maléficas" - tais mudanças poderiam mudar sim o fëa, mas creio que tal mudança é de caráter indireto, isto é, de ordem traumática e biologica (afinal o corpo interfere na mente e vice-vesa), e não ordem direta (como se Melkor alterasse pessoalmente e diretamente o fëa do ser).
Porém, creio que ao menos uma parte do espírito, a sua mais primitiva, referente há consciência, contém uma natureza imutável (a não ser por Eru) da natureza do ser, seja natureza eruhín, ainu, etc
De início, essas tais "artes maléficas" devem ter sido executadas por Morgoth em pessoa. Pois ele queria corromper o mais fundo possível aos filhos de Eru. Ou seja, além de sua dedicação, só pelo fato de estarmos falando do mais poderosos dos filhos de Eru, podemos presumir que a mudança foi profunda. De modo que pelo menos na "primeira geração" de orcs, ele deve ter superado os limites da carne.
Quanto a uma parte imutável de sua consciêcia, eu também acredito nisso. Vejo como um "seguro" para o fëa dos filhos de Eru.
É preciso lembrar que O Silmarillion foi editado por Christopher Tolkien, filho de JRR Tolkien, a partir dos escritos do seu pai. Mas muitas vezes tal edição deixa de lado idéias de seu pai, seja porque são idéias tardias na qual ele não pôde criar continuidade nos outros textos, permanecendo uma idéia isolada, ou até mesmo por uma falha da edição. Um exemplo disso é a morte de Amras, que morre na queima dos barcos de Losgar, ou a ascendência de Gil-Galad, que é filho de Orodreth, filho de Angrod, filho de Fingolfin, este tendo apenas quatro filhos, e Fingon nenhum.
Mas, na origem dos orcs, Tolkien (pai ou filho, não sei) tem uma sutileza:
É, porém, considerado verdadeiro pelos sábios de Eressëa que todos aqueles quendi que caíram nas mãos de Melkor antes da destruição de Utumno foram lá aprisionados, e, por lentas artes de crueldade, corrompidos e escravizados; e assim Melkor gerou a horrenda raça dos orcs, por inveja dos elfos e em imitação a eles (...) [O Silmarillion - Capítulo III: Da chegada dos elfos e do cativeiro de Melkor]
Ou seja, é considerado verdadeiro pelos sábios de Eressëa, isso não quer dizer que seja totalmente verdade.
Em Contos Inacabados, ele complementa a incerteza dessa teoria:
Em O Silmarillion diz-se que os orcs foram criados por Melkor a partir de elfos aprisionados no princípio do seu tempo; mas isso era apenas uma de diversas especulações acerca da origem dos orcs.
As mais modernas visões de Tolkien sobre os orcs estão no Myths X (segue em anexo Myths VIII, IV, X), onde os homens estariam relacionados com a origem dos orcs.
Contra fatos não há argumentos. Você tem razão. Nada impede realmente que os orcs venham dos Homens. Com certeza é uma hipótese a se considerar.
Porém quanto as idéias posteriores d'O Professor tenho minhas dúvidas. Para mim o que está no Legendárium, é o que aconteceu em Arda. Se depois ele pensou que Morgoth deveria ter vencido a Guerra da Ira, tudo bem. Porém não foi assim.
PS: Eu intendi que não há referêcias concretas de que o orcs provem dos Elfos, concocordo com você. Me refiro aos casos dos pensamentos posteriores d'O Professor como um todo.
bom na minha opniao nao se pode diser como os orks foram criados pq pra mim eram elfos torturados e corrompidos...
pelomenos e o q eu aprendi mas agora nao sei mais...tudo e mto confuso e sobre os uruk de sarumam eles eram os melhores nao sofriam na luz do sol nao conheciam a dor e eles eram obedientes com as ordem q lhes eram dirigidas sem questionar...
espero q um dia todas as nossas duvidas ou boa parte seja solucionada....
um abraço e parabens pelo conhecimento...
Ass.Lord
Tu de fato merece karma, irmão! Cobra do povo mesmo!
Já abri um tópico há algum tempo justamente discutindo esse fato da hereditariedade dos elfos para com os orcs, biologicamente falando, mas esse tópico esclareceu muita coisa, parabéns!
Pra mim não fazia sentido nenhum elfos deformados por fatores físicos (não genéticos) gerarem criaturas diferentes do que eram. Quanto aos uruk-hai, realmente não me lembro de comentários nos livros, mas no filme não eram paridos por fêmeas - mas gerados em grandes sacos amnióticos cheios de gosma, nascendo já adultos. Eca!
Peraí, orcs atacaram Beleriand antes do surgimento dos homens, não?
Fui checar agora e é relatado que Beleriand sofreu invasões de criaturas malignas, incluindo lobos e orcs na terceira era do cativeiro de Melkor. Sendo assim, dos homens fica um pouco difícil.
ANtes de responder ao post do Haran, dei uma olhada por alto no SIlma e não achei nada que contrestasse a teoria dele. Apenas o que ele mesmo falou, sobre o credo dos sábios de Eressëa.
Porém se você encontrou uma passagem em algum lugar, quem sabe ? Você poderia citar para nós ? Quem sabe não está aí a carta final desta questão ?
Não é sobre a origem dos orcs propriamente dita, é só a hipótese que tu levantou(ou ele, não li o tópico todo) sobre uma origem a partir dos homens, ao invés dos elfos, como se acredita em maior parte. Os orcs não podem ter vindo dos homens pois já atacavam Beleriand antes do surgimento do sol, e, por anexação, dos homens.
EDIT: LOL, só agora fui ler o post da teoria do Haran na página anterior. Desculpa aí a vergonha que eu passei e continuem como se eu não tivesse passado aqui. Eu até apagaria o post, mas já foi quotado e tal.
Só agora p/....eu me confundir mais!
Mas pelo menos eu sei que não há um consenso.Mas realmente acho agora que eles não têm fëa.A origem deles ainda me parece confusa....
Sim, Fëar é o nome em quenya para os espíritos. A origem dos orcs é assunto para os Arquivos X tolkenianos, assim como Tom Bombadil, Bëorn, os gatos da Rainha Berúthiel, a cor dos cabelos de Legolas...
Sei que não são elfos, já que elfos não procriam como moscas e nem podem ter os espíritos retidos em seus corpos. E como o Tapio postou, também não podem ser homens pois já existiam orcs antes do Sol e da Lua. Acho que são uma raça não catalogada pelos elfos e ents, tal como os hobbits
Muito bom o tópico, parabéns Haran. se não fosse pelo problema da cronologia muita gente teria acreditado na origem dos orcs serem de homens, mas agora não há mais o que duvidar da origem por esse artigo do Rodrigo - O Sol e o despertar dos humanos.
Vale lembrar que os Orcs vieram antes dos homens e dos elfos. Provavelmente, os orcs foram criados na segunda dissonância de Melkor. Os Orcs não vieram de homens ou mesmo de elfos...
Belfalas, resolvi transferir a discussão para este tópico.
Vc antecipou sabiamente o texto que eu iria postar em resposta à sua pergunta. Já havia lido esse ótimo texto uma vez.
Tbm há, em "The History of Middle-earth X - Morgoth´s Ring", em IX Orcs, que pode ser encontrado através do link que o Elendil postou no outro tópico, o seguinte texto, elucidado por Christopher Tolkien a partir dos apontamentos do pai. Embora contenha partes conflitantes, a conclusão mais plausível é a de que, no início, os Orcs vieram dos Elfos. No entanto, após o aprisionamento de Morgoth, os Orcs passaram a ter origem nos homens.
A seguir, o texto a respeito da confirmação da origem dos Orcs no geral:
Esta é outra nota, bastante distinta, sobre a origem dos Orcs, escrita rapidamente a lápis e sem nenhuma indicação de data.
Isto sugere – embora não seja explícito – que os "orcs" eram de origem élfica. Sua origem é tratada mais claramente em outro lugar. Um ponto apenas é certo: Melkor não poderia "criar criaturas" vivas de vontades independentes.
Ele [e todos os "espíritos" dos "Criados–primeiro", conforme seus limites] poderia assumir formas corpóreas; e ele [e eles] poderia dominar as mentes de outras criaturas, incluíndo elfos e homens, pela força, medo, ou por engôdos, ou por pura magnificência. Os elfos de épocas remotas inventaram e usaram uma palavra ou palavras com uma base [o]rok para indicar qualquer coisa que causasse medo e/ou terror. Isto teria sido originalmente aplicado a "fantasmas" [espíritos assumindo formas visíveis] tão bem quanto a quaisquer criaturas existindo independentemente. Sua aplicação [em todas as línguas élficas] especificamente às criaturas chamadas orcs – assim devo escrevê-la no Silmarillion – foi posterior.
Uma vez que Melkor não poderia "criar" espécies independentes, mas tinha imensos poderes de corrupção e distorção daquelas que caíam em seu poder, é provável que estes orcs tivessem uma origem mista. A maioria deles claramente [e biologicamente] eram corrupções de elfos [e, posteriormente, de homens provavelmente também]. Mas sempre entre eles [como servos especiais e espiões de Melkor, e como líderes] deviam haver numerosos espíritos menores corrompidos que assumiram formas corpóreas semelhantes. [Estes apresentariam personalidades aterrorizantes e demoníacas]
Os elfos teriam classificado as criaturas chamadas "trolls" [no Hobbit e Senhor dos Anéis] como orcs – em personalidade e origem – mas eles eram maiores e mais lentos. Pareceria evidente que os orcs eram corrupções de tipos humanos primitivos.
No rodapé da página meu pai escreveu: "Ver O Senhor dos Anéis Apêndice p. 410"; este é o trecho do Apêndice F relativo aos Trolls.
Parece possível que sua palavras iniciais nesta nota "Isto sugere – embora não seja explícito – que os 'orcs' eram de origem élfica" , onde ele inicialmente escreveu "elfos, como uma fonte, são muito improváveis", mas mais tarde concluiu que "permanece, portanto, terrivelmente possível que houvesse uma linhagem élfica nos orcs". Mas se realmente for isso, as palavras que se seguem "Sua origem é tratada mais claramente em outro lugar" deve se referir a alguma outra coisa.
Ele agora expressamente afirma a visão inicial de que os Orcs eram originalmente Elfos corrompidos, mas observa que "mais tarde" alguns provavelmente derivaram de Homens. Ao dizer isto (como o último parágrafo e a referência ao Apêndice F de O Senhor dos Anéis sugerem) ele parece estar pensando nos Trolls, e especificamente nos Olog-hai, os grandes Trolls que aparecem no final da Terceira Era (como dito no Apêndice F): "Ninguém duvidava que tivessem sido engendrados por Sauron, mas não se sabia a partir de que linhagem. Alguns afirmavam que não eram trolls e sim orcs gigantes; mas os olog-hai eram, na conformação do corpo e da mente, bem diferentes até mesmo dos maiores orcs, a quem sobrepujavam amplamente em tamanho e força".
A concepção de que entre os Orcs "deviam haver numerosos espíritos menores corrompidos que assumiram formas corpóreas semelhantes" aparece também no texto VIII: "Melkor corrompeu muitos espíritos – alguns grandes, como Sauron, ou menores, como balrogs. Os menores poderiam ter sido primitivos (e muito mais poderosos e perigosos) orcs"
ARABAEL disse:
Eu acredito que eles possuam almas que estas vão para algum lugar não descrito, não definido, algo talvez parecido com o purgatório no aguardo de perdão já que estas criaturas não pediram para ser Orcs e suas mentes foram envolvidas pelo mal, apesar de não encontrar nenhum artigo que fale sobre isso penso assim.
Tolkien explicitamente nega a possibilidade, através do “The History of Middle-earth”: “Mas novamente – Eru proveria fëa [espírito] a tais criaturas? Para as águias talvez. Mas não para os orcs.”
The History of Middle-earth disse:
Mas os Orcs não eram desse tipo. Eles certamente eram dominados por seu Mestre, mas seu domínio era pelo medo, e eles estavam cientes desse medo e o odiavam. Eles eram, de fato, tão corrompidos que eram impiedosos, e não havia crueldade ou vileza que eles não cometeriam; mas esta era a corrupção de vontades independentes, e eles tinha prazer em seus feitos. Eles eram capazes de agir por si mesmos, realizando feitos malignos para seu próprio divertimento, sem terem sido ordenados; ou se Morgoth ou seus agentes estivesse longe, eles poderiam negligenciar seus comandos. Eles algumas vezes lutavam- Eles odiavam uns aos outros e freqüentemente lutavam- entre eles mesmos, em detrimento dos planos de Morgoth.
Puxei esse pedaço do texto do “The History of Middle-earth” novamente. Pelo que pude entender, os Orcs não eram totalmente dominados por Morgoth; pelo menos, não em todos os sentidos possíveis. Isso chamou minha atenção: “mas esta era a corrupção de vontades independentes”...
Quer dizer então que os Orcs tinham algum “livre-arbítrio”, poderiam fazer as coisas não diretamente para Morgoth, mas para o próprio “divertimento” e prazer. Nunca tinha refletido sob este prisma. O mais interessante ( e surpreendente) é que os Orcs poderiam negligenciar as ordens de Morgoth quando este estivesse distante! Pensava que os Orcs eram totalmente escravos, que viviam com um único pensamento, o de servir e obedecer Morgoth.
Tolkien discorre: [1] “Como o caso de Aulë e os Anões mostra, somente Eru poderia fazer criaturas com vontades independentes, e com capacidade de raciocínio. Mas os orcs parecem ter ambas: eles podem tentar enganar Morgoth/Sauron, rebelar-se contra ele, ou criticá-lo.”
The History of Middle-earth disse:
Morgoth tinha muitos servos, dos quais os mais antigos e mais poderosos eram imortais, pertencendo aos Maiar, inicialmente; e estes espíritos malignos, assim como seu Mestre, podiam assumir formas visíveis. Aqueles cujas responsabilidades eram comandar os Orcs freqüentemente assumiam formas Órquicas, embora fossem maiores e mais terríveis (4). Por isso que as histórias contam de Grandes Orcs ou capitães-Orc que nunca eram mortos, e que reapareciam em batalhas através de períodos muito maiores do que a duração das vidas dos Homens (5). *
Isso explica pq muitos chefes Orcs apareciam posteriormente, como se fossem imortais. Na verdade, eram maiar corrompidos e que assumiam formas órquicas, mas não eram, de fato, Orcs; designados a comandar vastos exércitos durante um longo período. Muitos detalhes passaram a ser considerados como sem respostas, como enigmas a serem interpretados. Mas eis aí algo que, de uma vez por todas, fica esclarecido para mim. Nem todo Orc é aquilo que aparenta.
Alguns são mesmo maiar corrompidos que assumiam formas de acordo com a conveniência. Não falo dos Balrogs pq este é um caso que sempre foi de conhecimento geral. Mas não sabia que existiam maiar que assumiam formas órquicas. E seria possível, em detrimento de outros apontamentos, que alguns maiar não foram só corrompidos e designados a comandar, sob forma Órquica, todo um exército de Orcs, mas eles mesmos transformados definitivamente em Orcs superiores.
Neste caso, há alguma tese provável de que Gothmog (não aquele poderoso, mas o general dos Orcs em O Senhor dos Anéis) pudesse ter sido um maiar que assumira uma forma órquica ou outra forma terrível qualquer (já que, como sabemos, não há nada que fale a respeito da aparência e origem do referido general-capitão na Guerra do Anel). Não seria uma teoria interessante? Não há nada que diga que Gothmog era um Orc, ou um númenoriano negro ou Troll....poderia mesmo ser um dos maiar corrompidos transformados em alguma criatura ou apenas assumido a forma Órquica.
Tolkien targiversa: “Em qualquer caso, é provável ou possível que mesmo os menores dos Maiar tornariam-se orcs? Sim: tanto fora de Arda como dentro dela, antes da queda de Utumno".
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