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A importancia de se ter uma religiao
- Criador do tópico Sabrine_Crystal_1992
- Data de Criação
Rodrigo de Marqui
Usuário
Eu pretendo postar um monólogo em vez de debater. Pq, tenho 40 anos, a gente já entende que a cabeça das pessoas não consegue mais absorver novas ideias sobre determinados assuntos, como política, religião, time de coração (lol), etc.
O problema da religião (todas elas) e seus respectivos Livros “sagrados” é a herança que as sociedades possuem em termos de doutrina, rituais, que nunca foram acompanhados de procedência verificada por meios adequados, nem mesmo por arqueologia, literatura. etc. Por exemplo: pegando a Bíblia por ser o livro emblemático da maior religião do ocidente, que é o Cristianismo: a criação do homem, Adão e Eva, Jardim do Eden, Caim e Abel…essas historias foram passadas desde tempos imemoriais, de boca a boca, até que as primeiras civilizações registrassem as primeiras historias, sem método investigativo. Oras, quem estuda alguma coisa a respeito do nosso passado, o passado pré-histórico, antes da escrita, antes da construção das civilizações em aglomerados complexos, sabe que as religiões modernas são o resultado DA CONTINUIDADE do que homens das cavernas já faziam, ao criar pinturas rupestres retratando coisas que eles viam mas não entendiam, como Sol, Lua, estrelas …sendo tais imagens incorporadas nos rituais daqueles homens primitivos. Faziam rituais buscando proteção contra perigos selvagens e rituais para caça, colheita, etc. Achavam que os fenômenos da natureza possuíam vida própria, e por serem diferentes, talvez fossem superiores aos homens, na mente rudimentar destes, motivando os homens a criarem tentativas de comunicação com tais forças da natureza.
Com milhares de anos, centenas de gerações foram passando esses processos ritualísticos de pai para filho, sem questionamentos, afinal, a capacidade cognitiva não conseguia abstrair a realidade e a ilusão. A partir do momento que a primeira civilização “aparece” na Terra, constituída de comércio, organização coletiva,com suas primeiras leis, primeiros nortes políticos bem manifestados, houve essa ruptura, onde a religião passou a ser manifestada de outra forma, desta vez com o uso da razão mais próximo da razão que temos atualmente, ainda assim uma razão dotada de superstições,embora tbm como forma de manipular de acordo com interesses específicos.
Se toda religião fosse boa e de origem cósmica, “divina”, toda a humanidade nasceria sabendo destas ‘verdades”. Seria uma marca de origem etérea, de um Criador. Religião cria barreiras herméticas, pragmáticas, que contradizem o que a razão nos diz sobre o que é agradável, correto, seguro, etc. A evolução das espécies é um fato cabal que moldou nossos instintos e a Seleção Natural cuidou de fazer prevalecer os aptos; a encontrar maneiras eficientes de sobrevivencia. O que trouxe segurança, “certeza”,absorvemos geneticamente, foi aprendido na prática. Religião, pelo contrário, nunca foi um aprendizado cotidiano, algo inerente ao meio, de ato e consequencia, observação e interpretação do ambiente, de fatores naturais. Se assim fosse, seria um traço comum com ação e utilidade prática na vida de todos nós. E que não é o caso. Nós, homo sapiens sapiens, fomos evoluindo paulatinamente dentro de centenas de milhares de anos. Eis o motivo que me fez não entrar em discussões religiosas: pq o básico do conhecimento racional sobre o processo natural que nos fez evoluir como espécie, é refutado por ideias estapafúrdias de religiosos que dizem que a verdade é uma questão de fé ou de acordo com o que seus dogmas de suas respectivas crenças martelam na cabeça do indivíduo.
Aí entra um outro problema gravíssimo: atrofiamento da criticidade. A incapacidade de alguém investigar, estudar a origem de alguma religião. Exemplificando, a esmagadora maioria dos cristãos, por exemplo, não parece ter noção de que o Antigo Testamento é uma versão semita para as escritas sumérias cuneiformes. Digo, o fundamental, sobre Criação do Homem, Dilúvio, Torre de Babel, Adão e Eva, Caim e Abel, etc, estas coisas já tinham sido escritas mais de 2 mil anos antes dos hebreus começarem a gravar histórias relacionadas ao Genesis, por exemplo. Quem ler A Epopeia de Gilgamesh (criação babilonica, mas que é tradução para tabuletas antigas sumérias) ou O Livro Perdido de Enki (tradução de 800 tabuletas sumérias, encontradas no século XIX), entenderá que os escritos hebreus que tratam de “deus” e sua relação com o homem, são o resultado do cativeiro na Babilonia, quando os hebreus estudaram as escritas sumérias por meio da tradução acádia.
Os sumérios, é bom lembrar, são considerados a primeira civilização da história humana. Os primeiros a cunharem histórias de “deuses” e homens, os primeiros a criarem complexas formas de culto, através de sacerdotes, etc.Tbm os sumérios foram os primeiros a tratar de assuntos matemáticos, políticos, comerciais, astronômicos (aqui, uma polêmica: eles sabiam da existência de todos os planetas do sistema solar, incluindo Plutão), de modo que todas as civilizações da mesopotamia, sendo a principal delas a babilônica e, posteriormente, as grandes civilizações como a do Egito, a da Grécia, etc, herdaram o legado dos sumérios e absorveram o rico conhecimento pioneiro dos sumérios. Mas, claro, a escola nunca ensina tais coisas (como o fato dos sumérios terem conhecimentos astronômicos avançados)….exceto em uma abordagem grosseiramente resumida. Na verdade o proprio ensino é manco, as escolas e universidades parecem não ter acesso a novas informações e tudo fica numa inércia.. Parece até que faz parte do interesse de alguns grupos, ou seja, manter o sistema piramidal da existencia; de governo e sociedade…..onde os mais instruídos e poderosos estão no topo da piramide, e a massa iletrada, incauta, que briga por migalhas de pão e para garantir que vai chegar no trabalho a tempo para ver Big Brother Brasil, estão na base da piramide.
O conhecimento vem antes do “eu creio”, desculpe-me se isso ofende a quem acredita, seja em que deus ou qual religião for. Eu incentivo o senso critico, o estudo sobre aquilo que é tido como “verdade” para religiosos.
O problema da religião (todas elas) e seus respectivos Livros “sagrados” é a herança que as sociedades possuem em termos de doutrina, rituais, que nunca foram acompanhados de procedência verificada por meios adequados, nem mesmo por arqueologia, literatura. etc. Por exemplo: pegando a Bíblia por ser o livro emblemático da maior religião do ocidente, que é o Cristianismo: a criação do homem, Adão e Eva, Jardim do Eden, Caim e Abel…essas historias foram passadas desde tempos imemoriais, de boca a boca, até que as primeiras civilizações registrassem as primeiras historias, sem método investigativo. Oras, quem estuda alguma coisa a respeito do nosso passado, o passado pré-histórico, antes da escrita, antes da construção das civilizações em aglomerados complexos, sabe que as religiões modernas são o resultado DA CONTINUIDADE do que homens das cavernas já faziam, ao criar pinturas rupestres retratando coisas que eles viam mas não entendiam, como Sol, Lua, estrelas …sendo tais imagens incorporadas nos rituais daqueles homens primitivos. Faziam rituais buscando proteção contra perigos selvagens e rituais para caça, colheita, etc. Achavam que os fenômenos da natureza possuíam vida própria, e por serem diferentes, talvez fossem superiores aos homens, na mente rudimentar destes, motivando os homens a criarem tentativas de comunicação com tais forças da natureza.
Com milhares de anos, centenas de gerações foram passando esses processos ritualísticos de pai para filho, sem questionamentos, afinal, a capacidade cognitiva não conseguia abstrair a realidade e a ilusão. A partir do momento que a primeira civilização “aparece” na Terra, constituída de comércio, organização coletiva,com suas primeiras leis, primeiros nortes políticos bem manifestados, houve essa ruptura, onde a religião passou a ser manifestada de outra forma, desta vez com o uso da razão mais próximo da razão que temos atualmente, ainda assim uma razão dotada de superstições,embora tbm como forma de manipular de acordo com interesses específicos.
Se toda religião fosse boa e de origem cósmica, “divina”, toda a humanidade nasceria sabendo destas ‘verdades”. Seria uma marca de origem etérea, de um Criador. Religião cria barreiras herméticas, pragmáticas, que contradizem o que a razão nos diz sobre o que é agradável, correto, seguro, etc. A evolução das espécies é um fato cabal que moldou nossos instintos e a Seleção Natural cuidou de fazer prevalecer os aptos; a encontrar maneiras eficientes de sobrevivencia. O que trouxe segurança, “certeza”,absorvemos geneticamente, foi aprendido na prática. Religião, pelo contrário, nunca foi um aprendizado cotidiano, algo inerente ao meio, de ato e consequencia, observação e interpretação do ambiente, de fatores naturais. Se assim fosse, seria um traço comum com ação e utilidade prática na vida de todos nós. E que não é o caso. Nós, homo sapiens sapiens, fomos evoluindo paulatinamente dentro de centenas de milhares de anos. Eis o motivo que me fez não entrar em discussões religiosas: pq o básico do conhecimento racional sobre o processo natural que nos fez evoluir como espécie, é refutado por ideias estapafúrdias de religiosos que dizem que a verdade é uma questão de fé ou de acordo com o que seus dogmas de suas respectivas crenças martelam na cabeça do indivíduo.
Aí entra um outro problema gravíssimo: atrofiamento da criticidade. A incapacidade de alguém investigar, estudar a origem de alguma religião. Exemplificando, a esmagadora maioria dos cristãos, por exemplo, não parece ter noção de que o Antigo Testamento é uma versão semita para as escritas sumérias cuneiformes. Digo, o fundamental, sobre Criação do Homem, Dilúvio, Torre de Babel, Adão e Eva, Caim e Abel, etc, estas coisas já tinham sido escritas mais de 2 mil anos antes dos hebreus começarem a gravar histórias relacionadas ao Genesis, por exemplo. Quem ler A Epopeia de Gilgamesh (criação babilonica, mas que é tradução para tabuletas antigas sumérias) ou O Livro Perdido de Enki (tradução de 800 tabuletas sumérias, encontradas no século XIX), entenderá que os escritos hebreus que tratam de “deus” e sua relação com o homem, são o resultado do cativeiro na Babilonia, quando os hebreus estudaram as escritas sumérias por meio da tradução acádia.
Os sumérios, é bom lembrar, são considerados a primeira civilização da história humana. Os primeiros a cunharem histórias de “deuses” e homens, os primeiros a criarem complexas formas de culto, através de sacerdotes, etc.Tbm os sumérios foram os primeiros a tratar de assuntos matemáticos, políticos, comerciais, astronômicos (aqui, uma polêmica: eles sabiam da existência de todos os planetas do sistema solar, incluindo Plutão), de modo que todas as civilizações da mesopotamia, sendo a principal delas a babilônica e, posteriormente, as grandes civilizações como a do Egito, a da Grécia, etc, herdaram o legado dos sumérios e absorveram o rico conhecimento pioneiro dos sumérios. Mas, claro, a escola nunca ensina tais coisas (como o fato dos sumérios terem conhecimentos astronômicos avançados)….exceto em uma abordagem grosseiramente resumida. Na verdade o proprio ensino é manco, as escolas e universidades parecem não ter acesso a novas informações e tudo fica numa inércia.. Parece até que faz parte do interesse de alguns grupos, ou seja, manter o sistema piramidal da existencia; de governo e sociedade…..onde os mais instruídos e poderosos estão no topo da piramide, e a massa iletrada, incauta, que briga por migalhas de pão e para garantir que vai chegar no trabalho a tempo para ver Big Brother Brasil, estão na base da piramide.
O conhecimento vem antes do “eu creio”, desculpe-me se isso ofende a quem acredita, seja em que deus ou qual religião for. Eu incentivo o senso critico, o estudo sobre aquilo que é tido como “verdade” para religiosos.
_ Sauron _
Not Halbrand
Sim, religiões politeístas tendiam a encontrar deuses em fenômenos naturais. No monoteísmo, Deus é tido como separado de tudo que é natural, e sendo de natureza espiritual.
O monoteísmo também traz uma concepção sobre o que é um "deus" completamente diferente. Em um certo sentido, o cristianismo poderia ser dito politeísta: há várias entidades espirituais em ação no mundo, que são classificadas em três categorias, ou são anjos, ou demônios ou é o Único. O Único é superior a tudo que há, e, portanto, não pode ser comparado aos seres menores, aos deuses que são suas criaturas.
(É bem similar ao Silmarillion.)
_ Sauron _
Not Halbrand
Você trouxe pontos muito importantes e interessantes. Talvez seja surpreendente para você que, como cristão, nada do que você diz é ofensivo para mim ou sequer novidade. Há diversos cristãos sérios que tem trabalhado com essas informações para tentar entender melhor e de forma crítica o que é a bíblia, o que é a religião e de onde vem essa certeza tão marcante em nós de que há um Deus de amor presente em nosso dia a dia.
Atualmente eu trabalho com isso. Sou filósofo e, no momento, lidero um projeto de tradução de 10 livros de filosofia da religião e teologia filosófica (2 já estão a venda). É um projeto da Associação Brasileira de Cristãos na Ciência, que já possui diversos outros livros traduzidos e publicados. Caso tenha interesse (ou mais alguém aqui), deixo algumas indicações:
Sobre influências de outras religiões do Antigo Oriente Próximo na formação da bíblia e de Israel:
- O Pensamento do Antigo Oriente Próximo e o Antigo Testamento, John Walton
- O Mundo Perdido de Adão e Eva, John Walton
- O Mundo Perdido do Dilúvio, John Walton
- Os Outros da Bíblia, André Reinke
- Aqueles da Bíblia, André Reinke
Sobre Evolução e Criação:
- Ciência e Religião: São Compatíveis?, de Daniel Dennett (filósofo ateu) e Alvin Plantinga (filósofo cristão) [Eu que traduzi esse livro de debate]
- Ciência, Religião e Naturalismo: Onde Está o Conflito?, de Alvin Plantinga
- A Origem: Quatro Visões Cristãs Sobre Criação, Evolução e Design Inteligente, Ken Ham, Hugh Ross, Deborah Haarsma, Stephen Meyer [Esse livro é em forma de debate. Todos são cristãos, mas cada um defende uma leitura diferente de Gênesis.]
- Criação ou Evolução: Precisamos Escolher?, Denis Alexander [aqui com foto da capa]
- Deus e Darwin, Alister McGrath
- Teologia Analítica: A Teologia em Diálogo com a Filosofia, Thomas McCall [capítulo 4 é sobre criação e evolução][livro físico]
Sobre Ciência e Religião:
- Terra Plana, Galileu na Prisão e Outros Mitos Sobre Ciência e Religião, Ronald Numbers
- Ciência e Religião [cambridge companion], Peter Harrison (org.)
- Ciência e Religião: Fundamentos Para o Diálogo, de Alister McGrath
- Dicionário de Ciência e Religião
- Os Territórios da Ciência e da Religião, Peter Harrison
Sobre o Problema do Mal (vc não mencionou, mas é uma questão importantíssima, vale colocar aqui):
- Deus, a Liberdade e O Mal, Alvin Plantinga
- O Problema do Mal, Peter van Inwagen
- O Mal e a Justiça de Deus, N. T. Wright
Um artigo gratuito que traduzi (foi minha primeira tradução, tá bem zoado) sobre nossa crença em Deus ser gerada por um mecanismo natural adiquirido evolutivamente:
- A Epistemologia Religiosa de Thomas Reid e a Ciência Cognitiva da Religião, Kelly James Clarke e Justin L. Barrett
Há muito mais coisa. Mas isso aí dá pra ter uma ideia do que já temos em português.
Paganus
Come to van, I have candy
Isso é interessante porque as hierofanias solares monoteizantes foram as últimas manifestações vigorosas a se submeter, no Ocidente, ao monoteísmo cristão.
Eu entendo e até concordo com sua argumentação, só vou levantar as problemáticas de alguns pontos:
1 - Quando você quer submeter os fatos religiosos a uma ideia de racionalidade tipicamente ocidental, você não só comete anacronismo, como incorre em outros problemas. O primeiro é ignorar que as suas concepções de racionalidade e clareza de propósitos não é universal e absoluta, mas produto de uma consciência europeia, ocidental, secular. Quando você exige dos sumérios antigos que eles se submetam a essa visão ocidental, você impõe algo sobre eles que eles não podiam dar na época nem podem dar hoje. E nem precisavam dar. Além do que, o que você acha dos rituais dos povos indígenas brasileiros? e de outros povos 'primitivos' em estágio etnográfico? Não são racionais o suficiente para você? Aqui você flerta perigosamente com uma mentalidade colonialista, que deseja submeter as estranhas crenças de todos os povos do mundo a um denominador comum, universal e reducionista que você considera como ideal, sem considerar, por um momento, as necessidades, valores e crenças específicas desses povos, sua formação histórica, enriquecimento dialógico e aprofundamento. Aliás, você se recusa sequer a compreender esses fenômenos, os reduz a ignorância pura e simples, e crê, até de forma arrogante, sem nada conhecer, por exemplo, do Tantra budista, que sua ideia de racionalidade científica e estudos arqueológicos é automaticamente superior a suas mandalas, práticas meditativas e símbolos. É arrogante e desrespeitoso, não comigo, mas com esses povos e tradições.
2 - Ela peca por se recusar a compreender o fenômeno religioso na sua inteireza, na sua carne de sentido, e procura estabelecer critérios externos, de uma racionalidade externa a ideias e crenças cuja formação não compreende nem quer compreender. Um exemplo do que estou falando é como você ignora, por exemplo, que por mais fantasiosas que certas linhagens e continuidades mítico-rituais sejam, elas possuem uma funcionalidade dentro daquele sistema de culto que não é nem precisa ser racionalizada. Ela não é irracional, mas atende a outros propósitos. Se um rei escandinavo cria ser descendente do deus Odin, ele não o fazia por ignorar genealogias, ele ignorava a função de genealogias historicamente exatas porque possuía valores diferentes no que tange ao sentido da soberania política: nenhum ritual humano de aceitação democrática validaria para aquela consciência medieval sua fé de que a autoridade, para ser legítima, precisa ser confirmada do alto. Você pode discordar disso e não aceitar tais valores, mas precisa compreendê-los. Do contrário, sua crítica se torna inepta.
Isso é um pouco controverso, eu considero os termos monoteísmo e politeísmo muito enganadores, e um único exemplo massivo serve para demonstrar meu ponto de vista: hinduísmo. Afinal, os hindus são monoteístas, politeístas ou panteístas? Eles parecem ser obviamente politeístas já que cultuam uma infinidade de deuses (e demônios) em uma infinidade de cultos, tradições e ritos. Por outro lado, é inegável que todas as escolas filosóficas teístas tendem a um monoteísmo metafísico, e até mesmo antes do delineamento das primeiras delas na virada dos séculos X e IX a.C., nos Upanishads, já se chegou à ideia do atman como unidade espiritual individual de cada ser sensciente e à postulação de Brahman como o Absoluto. Panteísmo é complicado porque ainda que no shaktismo se possa chegar a uma ideia da Natureza como simbolizada pela Deusa, ela não se resume nem se encerra nos ciclos cósmicos, mas os controla, o que parece negar qualquer ideia de panteísmo: a própria dependência ontológica do mundo de Brahman e a unidade deste com o atman impede que se conceba o Brahman como a Alma do Mundo, ideia neoplatônica (que também não é panteísta, mas igualmente problemático), mas assume que isso só se dá em um aspecto pessoal e localizado, com atributos, de Brahman, o Brahma qualificado, distindo do Brahman nirguna, sem qualidades, absolutamente transcendente ao cosmo. Além disso os outros deuses são cultuados, na perspectiva do Vedanta (dual ou não) como aspectos particularizados do Absoluto.
Tentou-se resolver isso apelando para a ideia do panenteísmo e conciliando com henoteísmo, ou seja, Brahman está em todas as coisas, mas as transcende, como os neoplatônicos defendem que o Uno o faça, instilando a essência ideal das coisas a partir do Logos e as individualizando pela Alma do Mundo. O henoteísmo defende o culto a um Deus único e absoluto sem negar nem a existência nem o culto a uma multidão de outros deuses, ligados a cultos mais populares. Podemos ver nessa oposição entre monoteísmo metafísico e politeísmo popular uma tensão entre a sociedade védica antiga, aristocrática e ritualística, com a religiosidade popular das castas inferiores e povos dominados (como a polêmica da sociedade védica ser uma imposição dos invasores arianos aos povos autóctones da Índia, como os dravidianos, mundas etc). A realidade é que essas terminologias são insuficientes, apesar dos esforços dos orientalistas do século XIX, como Max Müller, porque não levam em conta que essas caracterizações são produtos fetichistas do racionalismo ocidental, que ignora a dinamicidade dos fenômenos religiosos e histórico-religiosos em prol de um classificacionismo estéril.
Sobre a ideia dos deuses antigos serem considerados manifestações da natureza, isso é válido até certo ponto, mas mesmo na clássica mitologia grega isso é discutível. Ali, os deuses mais ligados à Natureza tem uma estrutura arcaica, autóctone e frequentemente demonizada (como em Tífon) ou, pelo menos, vilanizada (Titãs), contra os quais se insurge a teologia mais solar, heróica e ligada a ofícios humanos e cultura dos deuses olímpicos. Só contrastar os orixás africanos com Hera, Atena, Zeus, ou o ciclo dos heróis que você verá que esses conflitos de gerações divinas (como entre os Aesir nórdicos, centrados em Asgard, liderados por Odin e Thor, e sua contraparte autóctone e naturista, Vanir, centrados em Vanaheim, liderados por Freyr e Freyja) revelam contradições parecidas com as invasões arianas sobre populações autóctones no Irã (Pérsia) e na Índia. Os aqueus, dórios, jônios e eólios são justamente esses povos indo-europeus que arrasaram a civilização anterior e impuseram seus valores marciais e conquistadores, e isso se reflete na relação entre os deuses nativos e os deuses dos invasores. Não se pode exagerar esse fenômeno, mas não se pode negar que ele exista.
A verdade é que as hierofanias, ou manifestações do sagrado, ligadas aos ciclos vegetais, ritmos cósmicos e fenômenos naturais não podem ser desconectadas de seus simbolismos específicos, sua estrutura morfológica própria e sua funcionalidade histórica, social e econômica. É natural, por exemplo, que a imposição dos deuses védicos sobre a população aborígene da Índia tenha se dado através de ua violenta estrutura de castas, dada a natureza mesma dessa ocupação violenta, enquanto que isso não ocorreu na Grécia por razões geográficas e históricas (os agrupamentos indo-europeus se forçaram a uma assimilação muito maior dos valores e cultura antigos daquele território, o terreno insular e montanhoso dificultava a unificação em grandes reinos etc.). Olhar a situação histórica dos grupos humanos precisa andar lado a lado com análise morfológica e sistemática das hierofanias como um todo.
Muito importante a iniciativa, minha escola nesse quesito é a de Mircea Eliade, e temos até um número bom de livros dele em português, mas isso não se verifica com as obras de outros autores do grupo Eranos, como os estudos do Islã xiita esotérico de Henry Corbin, do misticismo judaico com Gerson Scholem, os paralemos entre budismo e hinduísmo de A. K. Coomaraswamy, dentre outros. Isso para nao falar de outras escolas, como a dos perenialistas, dos historiadores clássicos, dos fenomenólogos da religião, dentre outros.
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