Elitismo Literário

[Jacques Austerlitz]

Só pra dar uma contextualizada: esta discussão estava ocorrendo no tópico "O livro ao lado" e foi movida pra cá pra evitar o off-topic.

O lado ruim disso é que provavelmente conheceu através de Crepúsculo.

Ou nem tão ruim assim... É tão raro as pessoas se interessarem por livros mais substanciais, e se ela tiver ido atrás de outras coisas depois de ler Crepúsculo, talvez continue procurando bons livros... Ou talvez comece a ler Nicholas Sparks, vai de cada um.

 

[Bruce Torres]

Re: O Livro ao lado

Ou nem tão ruim assim... É tão raro as pessoas se interessarem por livros mais substanciais, e se ela tiver ido atrás de outras coisas depois de ler Crepúsculo, talvez continue procurando bons livros... Ou talvez comece a ler Nicholas Sparks, vai de cada um.

Confesso que um dos meus temores é justamente a tendência das pessoas a ficarem presas a um determinado gênero, sub-gênero, autor, estilo, etc. - o que acontece bastante, convenhamos. No caso da moça, ela estava lendo justo a edição com aquela capa horrorosa "inspirada" por "Crepúsculo". Mas se ela curtir a leitura e querer descobrir mais das Brontë, etc., enfim descobriremos pra que que serve uma Meyer na literatura.

 

[Jacques Austerlitz]

Re: O Livro ao lado

Mas a leitura não tem (nem precisa ter) papel preponderante na vida de todo mundo. Conheço muita gente que vive muito bem, obrigado, sem ler. Pessoas inteligentes, conscientes e etcs todas. Acho que ler mais faria bem pra elas, assim como fazer mais exercícios faria bem pra mim, só que a questão não vai só até aí. Não li Crepúsculo, e tenho uma imagem bem negativa do que o livro deve ser, mas, enfim, tem gente que pensa o mesmo sobre Harry Potter e foi um livro muito importante pra mim como leitor, mesmo tendo sido lido depois dos meus 20 anos. E teria sido importante mesmo que eu nunca tivesse pegado um "bom livro" depois dele.

 

[Bruce Torres]

Re: O Livro ao lado

Mas a leitura não tem (nem precisa ter) papel preponderante na vida de todo mundo. Conheço muita gente que vive muito bem, obrigado, sem ler. Pessoas inteligentes, conscientes e etcs todas. Acho que ler mais faria bem pra elas, assim como fazer mais exercícios faria bem pra mim, só que a questão não vai só até aí. Não li Crepúsculo, e tenho uma imagem bem negativa do que o livro deve ser, mas, enfim, tem gente que pensa o mesmo sobre Harry Potter e foi um livro muito importante pra mim como leitor, mesmo tendo sido lido depois dos meus 20 anos. E teria sido importante mesmo que eu nunca tivesse pegado um "bom livro" depois dele.

Nisso você tem razão. Contudo, mesmo pra quem não sente uma influência preponderante, esperamos uma leitura melhor.

 

[Jacques Austerlitz]

Re: O Livro ao lado

Ou podemos esperar que cada um leia o que quiser e se quiser e, caso a nossa intervenção seja pedida ou se mostre pertinente, indicar bons livros que essa tal pessoa possa se interessar. Elitismo cultural, não, né.

 

[Bruce Torres]

Re: O Livro ao lado

Ou podemos esperar que cada um leia o que quiser e se quiser e, caso a nossa intervenção seja pedida ou se mostre pertinente, indicar bons livros que essa tal pessoa possa se interessar. Elitismo cultural, não, né.

E quem falou em "elitismo cultural"? Esperar que a pessoa leia algo melhor é algo pra lá de normal. Vide que o Harold Bloom falou um monte da J.K. Rowling mas depois fez questão de deixar claro o ponto dele: existe coisa melhor no mercado. Como ele provou isso? Lançou uma série de livros contendo contos que ele acreditava serem melhores para o público infanto-juvenil.

Aliás, taí uma coisa que eu detesto - resumir o escopo à "elite cultural", "literatura popular", etc. É CULTURA, É LITERATURA E PRONTO, P****! A única diferença é que alguns autores vão pelo "caminho mais fácil" e outros pelo "mais difícil", mas ambos têm público. Contudo, os autores contemporâneos do "caminho mais fácil" é que me preocupam porque geram tendências e o conteúdo dos seus livros possui uma dimensão preocupante a ser passada para o público dependendo da idade - vide o MMM da "Saga (sic!) Crepúsculo" ou as implicações infelizes por trás do "liberalismo sexual" de "Cinquenta Tons de Cinza".

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Mas a leitura não tem (nem precisa ter) papel preponderante na vida de todo mundo.

O problema, meu caro, é que ela tem. Não adianta negar. Ok, nem todos leem. Mas quando leem, podem muito bem absorver o que está escrito ali - até as entrelinhas. E se já é preocupante pensar que alguém queira ensinar a Bíblia toda para as crianças - os Cantares são um show à parte! -, imagine um conteúdo extremista seja de orientação política, social ou religiosa! E para os adolescentes! "Nem todos vão absorver", alguns diriam. Mas e os que vão? Ninguém está querendo jogar esses livros na fogueira, mas que é preciso uma maior discussão sobre obras populares, ah, disso nós realmente precisamos.

 

[AnaLu Nogueira]

Re: O Livro ao lado

Meninos...sem querer me intrometer.....mas a leitura com qualidade é um passo para o bom desenvolvimento cerebral...inclusive na prevenção de muitas doenças neurológicas....p.ex. Alzheimer.
O aumento de sinapses no cérebro qdo se intervem com o uso do raciocínio ou qdo se estimula a memória, é cientificamente provado.

E quem falou em "elitismo cultural"? Esperar que a pessoa leia algo melhor é algo pra lá de normal.

Ler boas referências não é "elitismo", mas sim respeito ao cérebro do próprio leitor.
Textos bem escritos entram na cabeça com facilidade e PRAZER...daí...o aprendizado é garantido.
Não critico e nem posso a literatura como os "50 tons".....mesmo porque li os dois primeiros....( Chesus...me entreguei!!!!) mas certamente não estimulam o raciocínio e a memória...mesmo porque não se precisa nem raciocinar e muito menos memorizar alguma coisa dali. Grifar algum pensamento interessante????? impossível!!!!!

Na verdade buscamos referências em tudo que fazemos nessa vida....desde as amizades....as companhias...enfim....as escolhas....e com literatura não é diferente. As escolhas fazem parte das nossas referências sociais...culturais...e emocionais.

Podemos ler qq coisa, mas não precisamos chamá-la de "minha".

Podemos assistir ao "Ratinho"....mas não precisamos dizer que é o melhor programa jornalistico da TV brasileira...

Ser bem informado tb é ser seletivo, crítico e analítico nas próprias escolhas.


"elite cultural", "literatura popular", etc. É CULTURA, É LITERATURA E PRONTO. A única diferença é que alguns autores vão pelo "caminho mais fácil" e outros pelo "mais difícil", mas ambos têm público.

Bruce,
Sempre haverá público pra tudo...até pro "Ratinho"...que não tenho nada contra....muito menos a favor. Ele tb é referência para alguns, caso contrário não faria sucesso.....e aí vai um bando de outros produtos..."50", "Carrossél", "BBB", "Fazenda" etc e etc....

Procuro sempre nivelar por cima, e sair da "massa medíocre"....em respeito ao maravilhoso cérebro que Deus me deu!!!!
Bj e espero não ter sido grosseira.....não foi a intenção.
AnaLú

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[Bruce Torres]

Re: O Livro ao lado

Bruce,
Sempre haverá público pra tudo...até pro "Ratinho"...que não tenho nada contra....muito menos a favor. Ele tb é referência para alguns, caso contrário não faria sucesso.....e aí vai um bando de outros produtos..."50", "Carrossél", "BBB", "Fazenda" etc e etc....

Procuro sempre nivelar por cima, e sair da "massa medíocre"....em respeito ao maravilhoso cérebro que Deus me deu!!!!

Nada contra ter público. Mas quem se direciona a um determinado público deveria respeitar sua inteligência. É como dizer que "estou sendo burrinho para me nivelar ao público". Ninguém merece ter sua inteligência questionada ou zombada.

 

[Pips]

Re: O Livro ao lado

Meninos...sem querer me intrometer.....mas a leitura com qualidade é um passo para o bom desenvolvimento cerebral...inclusive na prevenção de muitas doenças neurológicas....p.ex. Alzheimer.
O aumento de sinapses no cérebro qdo se intervem com o uso do raciocínio ou qdo se estimula a memória, é cientificamente provado.

Também é cientificamente provado, mas não divulgado, que o cigarro ajuda na prevenção do Alzheimer (vamos matar os pulmões, mas tu vai lembrar o porquê).

Como eu gosto de afirmar: cultura (livros, música, cinema) é intercâmbio. É troca, é conversa. Não basta você ficar enfurnado em casa lendo e não partilhar isso com ninguém (nem que seja para seu diário, blog, etc.). Se uma pessoa me vê lendo Daniel Galera vai me citar outro autor "parecido", ou como ela gosta muito do cara vai me indicar várias coisas que gosta também. Troca.

Esse negócio de elitismo intelectual é um termo meio errado. Não saberia explicar como nem porque, mas é errado.

Eu concordo a pessoa pode trilhar vários caminhos diferentes: sair de um Crepúsculo e ir para Morro dos Ventos Uivantes ou Diários do Vampiro. Acontece. A questão é que se ele absorve aquela leitura inicial (ou primária), se ele capta ela, vai começar a perceber que não há novidades nos outros exemplares de soja (termo que uso para determinar quando é algo parecido/cópia como Jorge Vercilo é o Djavan de Soja) e vai dela ir para outras leituras, buscar, aprimorar, largar de vez, etc. Claro que nos tempos atuais as pessoas preferem um infográfico (que tal aquele do Goodreads?) ou uma capa "O livro mais lido no mundo", "O livro que inspirou o personagem secundário da quarta temporada de True Blood" e por aí vai.

 

[Jacques Austerlitz]

Re: O Livro ao lado

Hm, quando eu falei em elitismo cultural, me referi àquele "...esperamos leituras melhores" e ao tom geral de alguns comentários do Bruce. Tem muito subtexto por baixo de discurso como esse. Tem uma definição de grupos com um posicionamento implícito de superioridade cultural e tem um tom prescritivo como o de cartilha desenvolvimentista pra país de 3º mundo, que esquece de levar em consideração a possibilidade de existência de uma infinidade de questões pessoais e microculturais.

Eu gosto de ler, gosto de conversar sobre livros, gosto de recomendar livros, gosto de dar livros. Só, enfim, acho que tem alguns posicionamentos de pessoas com mais acesso a cultura que acabam sendo mais prejudiciais, mais cegantes do que o da "massa medíocre" que se deixa levar pela cultura simplória, justamente por partir de quem deveria ter uma consciência mais... ampla(?).

 

[Éomer]

Re: O Livro ao lado

Hm, quando eu falei em elitismo cultural, me referi àquele "...esperamos leituras melhores" e ao tom geral de alguns comentários do Bruce. Tem muito subtexto por baixo de discurso como esse. Tem uma definição de grupos com um posicionamento implícito de superioridade cultural e tem um tom prescritivo como o de cartilha desenvolvimentista pra país de 3º mundo, que esquece de levar em consideração a possibilidade de existência de uma infinidade de questões pessoais e microculturais.

Não creio que esse seja o caso de 50 tons. Ele está fazendo sucesso entre as descerebradas tanto do 1º quanto do 3º mundo. E, cá entre nós, se tivesse que escolher entre pertencer a elite intelectual e a chinelagem intelectual eu não vacilaria nem meio minuto em preferir pertencer ao primeiro grupo.

 

[Bruce Torres]

Re: O Livro ao lado

Hm, quando eu falei em elitismo cultural, me referi àquele "...esperamos leituras melhores" e ao tom geral de alguns comentários do Bruce. Tem muito subtexto por baixo de discurso como esse. Tem uma definição de grupos com um posicionamento implícito de superioridade cultural e tem um tom prescritivo como o de cartilha desenvolvimentista pra país de 3º mundo, que esquece de levar em consideração a possibilidade de existência de uma infinidade de questões pessoais e microculturais.

"Ui, me chamou de metido". Cara, se você me acha "elitista" por querer que as pessoas leiam livros melhores, me chame de "elitista", então. Contudo, sou o primeiro a confessar que cresci lendo John Grisham, Frederick Forsyth, John Le Carré, Tom Clancy, Robert Ludlum, Ian Fleming, etc. Dá pra chamar alguém que lê - e gosta - desse tipo de romance de "elitista"? Mesmo hoje, depois de ter descoberto Umberto Eco, Jane Austen, Anthony Burgess, Nikos Kazantzakis, etc., eu continuo lendo esses caras. E recomendo. E explico porque os recomendo. Contudo, quando critico romances como "Crepúsculo" e "Cinquenta Tons de Cinza", pode ter certeza, eu sei do que estou falando porque eu já estive lá - e foi pavoroso. Já disse antes em um post atrás e repito: não acho que seja caso de queimar tais livros, mas é preciso pensar bem nas tendências que eles geram, em como eles são atrativos. Cara, eu não dou pitaco em coisa que eu não sei - daí não me meter a discutir Pynchon e Wallace, dois caras da vanguarda pós-moderna. Você vem de dizer que há um "subtexto por baixo de um discurso desses", mas você já parou pra pensar que o que eu e outros aqui criticamos em relação a esses livros é justamente o "subtexto"?

 

[Jacques Austerlitz]

Re: O Livro ao lado

1º: tava atacando um conjunto de ideias que tu expôs, ou que eu subentendi do que tu expôs, não tava TE atacando.
2º: acho que sim, mesmo quem não "esteja" na "elite" pode ser elitista.
3º: cabe a cada um escolher pra que vai dar atenção. Pessoas podem ler livros ruins, podem ler livros abomináveis, podem ler livros estupidamente mal escritos, podem ler uma cartilha de lavagem cerebral pró-nazismo e mesmo assim tirar bom proveito. E pessoas podem não ler, se quiserem. Eu acho importante? sim, eu acho. Eu acho que todo mundo deveria achar? não, eu não acho.
4º: eu não tava falando da qualidade dos livros, tava falando de assumir diretamente um caráter negativo a quem lê e/ou defende esses livros.

Enfim, acho que já nos passamos no off-topic. Talvez, se alguém achar que o assunto ainda tem a render, fosse melhor abrir um tópico específico pra tratar dele.

 

[Bruce Torres]

Re: O Livro ao lado

1º: tava atacando um conjunto de ideias que tu expôs, ou que eu subentendi do que tu expôs, não tava TE atacando.
2º: acho que sim, mesmo quem não "esteja" na "elite" pode ser elitista.
3º: cabe a cada um escolher pra que vai dar atenção. Pessoas podem ler livros ruins, podem ler livros abomináveis, podem ler livros estupidamente mal escritos, podem ler uma cartilha de lavagem cerebral pró-nazismo e mesmo assim tirar bom proveito. E pessoas podem não ler, se quiserem. Eu acho importante? sim, eu acho. Eu acho que todo mundo deveria achar? não, eu não acho.
4º: eu não tava falando da qualidade dos livros, tava falando de assumir diretamente um caráter negativo a quem lê e/ou defende esses livros.

Enfim, acho que já nos passamos no off-topic. Talvez, se alguém achar que o assunto ainda tem a render, fosse melhor abrir um tópico específico pra tratar dele.

1º: tá no "subtexto", meu caro
2º: falei que tava no "subtexto"?!
3º: uma cartilha pró-nazista é uma coisa, um romance com características pró-nazistas é outra bem diferente - chama-se propaganda. E deve ser discutida.
4º: o problema é: qual é a defesa que se faz desses livros? Ninguém tá querendo implantar censura nenhuma, mas há que se discutir, sim, o valor de toda obra, independente do alcance dela, em todas as suas camadas se for preciso.

P.S.: Sim, entramos numa discussão off-topic mas que valeu a pena. Mas me recuso a tachar qualquer um que recomende uma ampliação do escopo da leitura de "elitista". "Elitista", na minha opinião, seria se auto-denominar Senhor da Razão e Representante da Intelligentsia. Ninguém pensou em algo assim desde o início da discussão. Mesmo você, recomendando W.G. Sebald - e olha que nessa eu te chamaria de "elitista", porque "ô autorzinho superestimado!" - nunca iria querer passar a impressão de "metido a culto". Mas tenta recomendar Austen, Shakespeare, Brontë - caras populares em seu tempo - pra ver se você não é tachado assim? Incomoda, né? Então, meu amigo, benvindo à "elite". Já te trago seu chá com biscoitos.

Spoiler

Piada sobre Sebald, ok?

 

[-Jorge-]

Re: O Livro ao lado

Acho que entendo o que o Jacques/Rodrigo quis dizer. A questão Bruce é: quem tem o direito de definir o que é melhor ou pior literatura (e arte em geral)? o valor (como você disse)? A partir do momento em que você defende que "isso é melhor que aquilo", você tem que ter algum critério e de certa forma a defesa é uma imposição dos seus critérios sobre outras pessoas, porque os critérios dos outros podem ser (e provavelmente serão) diferentes dos seus. E tão válidos quanto, não?

Sei que daí a gente cai num relativismo cultural pós-Foucaultiano (acho) e numa sociedade de consumidores, democrática-igualitária (em princípio, mas não na prática) em que não existe acima e abaixo (teoricamente, porque quem é desfavorecido financeiramente sempre acaba perdendo culturalmente também), em que a cultura é uma mercadoria como qualquer outra, e onde, por isso, a posição do crítico como definidor será sempre questionada. Até onde sei, não temos saída para isso (e vamos lentamente juntos para o buraco dos 50 Tons de Cinza ).

Não sei se dá para se falar também em "ampliação do escopo". Em ler outras coisas. 50 Tons de Cinza pode ser horrível literariamente comparado com outros e ter todo um subtexto negativo, mas se eu quero um livro para esquecer meus problemas ele será tão bom quanto qualquer outro, não? Quem lê só pra "se divertir", acho que não se preocupa muito com isso. Mas posso estar errado.

Acho que seria melhor abrir um outro tópico talvez. (E não precisa dessa agressividade).

 

[Bruce Torres]

Re: O Livro ao lado

Eu entendo o que o Jacques/Rodrigo quis dizer. A questão Bruce é: quem tem o direito de definir o que é melhor ou pior literatura (e arte em geral)? o valor (como você disse)? A partir do momento em que você defende que "isso é melhor que aquilo", você tem que ter algum critério e de certa forma a defesa é uma imposição dos seus critérios sobre outras pessoas, porque os critérios dos outros podem (e provavelmente serão) diferentes dos seus. E tão válidos quanto, não?

Sei que daí a gente cai num relativismo cultural pós-Foucaultiano (acho) e numa sociedade de consumidores, democrática-igualitária (em princípio, mas não na prática) em que não existe acima e abaixo (teoricamente, porque quem é desfavorecido financeiramente sempre acaba perdendo culturalmente também), em que a cultura é uma mercadoria como qualquer outra, e onde, por isso, a posição do crítico como definidor será sempre questionada. Até onde sei, não temos saída para isso (e vamos lentamente juntos para o buraco dos 50 Tons de Cinza ).

Acho que seria melhor abrir um outro tópico talvez. (E não precisa dessa agressividade).

Essa questão do relativismo é algo muito perigoso, Jorge, contudo, o curioso é que ninguém presta atenção numa coisa: as críticas feitas a esses romances desde a época do Meia Palavra vão muito além do estilo e gênero - entraram na onda do subtexto. Beleza, há quem passe batido por isso - e há quem não. Seu Austerlitz que resolveu interpretar essa crítica pontual como uma tentativa de estabelecer critérios que definam literatura "popular" e "de elite" - lá atrás tem um post meu em que digo que não existe tal coisa, mas apenas LITERATURA. Se você quiser ler Paulo Coelho e se isso te agrega algo positivo, vá em frente. Mas se o conteúdo é pífio e pode, em vez de ampliar, tornar a percepção de realidade mais diluída, aí não tem jeito, temos que debater, sim. Aliás, você diz "definir", mas quem sou eu pra definir alguma coisa? Estou aqui, como vocês, querendo trazer o que sei e aprender com todos.

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Sim por favor, abram um tópico se quiserem continuar a discussão.

E se criarem um tópico eu ou a Bel mandamos os posts daqui, sobre o assunto, pro novo tópico, ok?

Pronto, Clara. Meu argumento final. Se quiserem continuar, melhor outro tópico mesmo.

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Não sei se dá para se falar também em "ampliação do escopo". Em ler outras coisas. 50 Tons de Cinza pode ser horrível literariamente comparado com outros e ter todo um subtexto negativo, mas se eu quero um livro para esquecer meus problemas ele será tão bom quanto qualquer outro, não? Quem lê só pra "se divertir", acho que não se preocupa muito com isso. Mas posso estar errado.

Enquanto eu respondia você ia editando, rs. O foco era justamente no "subtexto negativo" - isso sim é preocupante. Vide que eu mesmo citei vários autores que muita gente aqui torceria o nariz. Ninguém está tentando cercear a liberdade de escolha, contudo, mesmo as escolhas podem - e, muitas vezes, precisam - ser analisadas. Do jeito que algumas pessoas interpretam o que eu digo ("uuh, subtexto elitista"), até parece que passei minha vida a ler Dostoiévski e que sei recitar Wordsworth de cor! (Obs.: Nunca li nada deles.)