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Será George R.R. Martin melhor que J.R.R Tolkien?

Excelente lista das melhores séries de fantasia de todos os tempos, coloca A Canção do Gelo e do Fogo em primeiro lugar e o Senhor dos Anéis em terceiro. Escrita por alguém que sabe das coisas, na minha modesta opinião. IMHO. Não que eu concorde com o posicionamento mas, nas linhas gerais, tá na cara pra mim que essas dez são algumas das melhores. Detalhe: Fionnavar Tapestry , provavelmente, merecia o lugar dado pro Robert Jordan.

The 10 Greatest fantay series of all time
 
Excelente lista das melhores séries de fantasia de todos os tempos, coloca A Canção do Gelo e do Fogo em primeiro lugar e o Senhor dos Anéis em terceiro. Escrita por alguém que sabe das coisas, na minha modesta opinião. IMHO. Não que eu concorde com o posicionamento mas, nas linhas gerais, tá na cara pra mim que essas dez são algumas das melhores. Detalhe: Fionnavar Tapestry , provavelmente, merecia o lugar dado pro Robert Jordan.

The 10 Greatest fantay series of all time

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Absurdo... Será que daqui cem anos alguém se lembrará do Martin? Quanto a "The Lord Of The Rings", tenho certeza de que será considerado patrimônio cultural da humanidade.

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Empaquei na página cento e alguma coisa do primeiro volume, e a disposição para retomar a leitura está em falta.

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Pois é.

Não dá pra ficar fazendo futurismo e dizer que Martin vai desaparecer, que é só hype enquanto Tolkien reinará absoluto. Isso sim é absurdo. As mesmas coisas se diziam de Tolkien em sua época, que ele não tinha talento, que sumiria etc, etc.

Tolkien permanecerá sendo O cara que revolucionou o mundo da fantasia no século XX.

E Martin provavelmente se tornará O cara que revolucionou o mundo da fantasia no fim do século XX e no século XXI.

Não vejo nada absurdo nessa lista, é uma opinião totalmente válida embora eu discorde dela quanto ao segundo lugar.
 
Pelas as razões que o autor da lista deu, dá até p/ concordar que o Martin está em primeiro.
Os personagens são muito reais ao ponto de as vezes pensarmos "eu faria a mesma coisa". Em Tolkien existem poucos personagens assim (embora ainda sejam personagens bem construídos e que nós nos identificamos), em geral eles são bem idealizados (o que faz sentido dentro do que Tolkien quis criar), vide Beren e Aragorn, que são o esteriótipo de herói.

Além do fato dele ter considerado só Senhor dos Anéis, quando a grande obra de Tolkien, IMO, é o Silmarillion (sem desmerecer o Senhor dos Anéis claro, são livros fantásticos).
 
Crônicas de Gelo e Fogo.

Pra mim a fantasia é melhor tratada em Tolkien.

Mas em qualidade literária... vish, Martin. De longe.

Olha Paganus, eu consideraria questões relativas à qualidade literária do texto meio que de fora porque os parâmetros pra se fazer essa avaliação são, no mínimo, subjetivos. Como vc deve ter visto se já leu uma parcela significativa dos livros incluídos na lista, esse é somente UM dos critérios levados em conta pra estabelecer qual saga é "maior", leia-se mais importante. E alguns dos outros critérios incluem world-building, originalidade, efeito midiático, leiturabilidade, influência, impacto no imaginário popular...

Por exemplo, é só por causa do world building e do efeito mídia que a serie Wheel of Time do Jordan está na lista. Ninguém jamais pensaria em incluí-lo por causa de qualidade literária.

Acho legal que vc ache George R.R. Martin tão proeminente no quesito estilo ( eu, pessoalmente, não acho nunca que ele figura em primeiro lugar por causa do estilo literário) mas evite fazer com que isso pareça uma opinião incontroversa ou menos subjetiva do que é porque, na minha opinião, isso só serve pra obscurecer a questão principal.
 
Última edição:
É absurdo alguém ter uma opinião diferente da sua? Seria mais sensato dizer "eu não concordo por causa disso, disso e disso...", mas enfim né...

Será que daqui cem anos alguém se lembrará do Martin? Quanto a "The Lord Of The Rings", tenho certeza de que será considerado patrimônio cultural da humanidade.
Ahh.. agora entendi, você consegue ver o futuro! Então tá ok, e já fico até mais tranquilo sabendo que a Terra chegará a pelo menos mais cem anos, e não que acabará em dezembro. :D
 
Cara cronicas de gelo e fogo não pq me lembra roma :think: Eu só gostaria que Martin explorasse os Winter walkers melhor.
 
É absurdo alguém ter uma opinião diferente da sua? Seria mais sensato dizer "eu não concordo por causa disso, disso e disso...", mas enfim né...


Ahh.. agora entendi, você consegue ver o futuro! Então tá ok, e já fico até mais tranquilo sabendo que a Terra chegará a pelo menos mais cem anos, e não que acabará em dezembro. :D

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Mero arroubo juvenil de fã, colegas. Este fórum me faz bem, podemos dizer que ele até me rejuvenesce.

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Olha Paganus, eu consideraria questões relativas à qualidade literária do texto meio que de fora porque os parâmetros pra se fazer essa avaliação são, no mínimo, subjetivos. Como vc deve ter visto é somente UM dos critérios levados em conta pra estabelecer quem é "maior", leia-se mais importante. E os outros critérios incluem world-building , efeito midiático, leiturabilidade, influência, impacto no imaginário popular... É só por causa do world building e do efeito mídia que a serie Wheel of Time do Jordan está na lista.

Acho legal que vc ache George R.R. Martin tão proeminente no quesito estilo mas evite fazer com que isso pareça uma opinião incontroversa ou menos subjetiva do que é.
Não quis dizer que é melhor que Tolkien, mas que eu acho que não se deveria puxar o tapete de Martin por puro subjetivismo, preferência pessoal por Tolkien e mais nada. Agora eu acho o texto, a narrativa, a construção dos personagens melhor que em Tolkien. Mas isso não é totalmente subjetivo, são critérios válidos. Apenas não são absolutos, são criticáveis, amplamente criticáveis e discutíveis.
Bem até onde eu li o pai da familia stark era quase um Aragorn. Alias o ator que faz o boromir fazer ele caiu muito bem, mas eu não consigo ver ele como o Stark, pra mim ele tem cara de boromir que viajou no tempo e espaço e foi parar em Westeros :P

É diferente por causa dos mundos. A honra de Aragorn parece criar uma sinergia com um mundo decaído que necessita desse tipo de homem para se purificar de forma quase metafísica, como se as almas dos envolvidos estivessem em estreita ligação com o mundo.

Em Westeros, o papo é outro. Os homens são apenas peões do destino, levados por suas paixões e ambições apenas, sem metafísica ou romantismo, só a necessidade cega, a indiferença do universo cruel. Ned é alguém honrado e que é devorado por um mundo que não é honrado nem desonrado, apenas indiferente, e que manipula mocinhos e bandidos. E sem nenhuma finalidade nisso.
 
Ainda vou ler Cronicas, mas não agora. Eu gostei da familia stark fico pena de ver eles sofrerem =( O senhor e a senhora stark são um casal tão legal
 
Mas isso não é totalmente subjetivo, são critérios válidos. Apenas não são absolutos, são criticáveis, amplamente criticáveis e discutíveis.

Mesmo assim ficaria difícil discernir isso com a maneira com que vc redigiu a sua mensagem original.

E eu também não disse que é exclusivamente subjetivo, mas, mesmo assim, é um tanto dependente da situação "beleza está nos olhos de quem vê"

Uma coisa que, sem dúvida, influenciou a maneira com que Tolkien acabou por escrever o SdA foi o fato dele ser uma continuação de um livro infanto juvenil e, portanto, ter ficado como uma ponte oscilante entre um épico e uma narrativa de conto de fadas. Ele NUNCA poderia incluir coisas como o relacionamento incestuoso explícito entre Cercei e Jaime Lannister, mesmo que quisesse, depois dele ser planejado como sequência do Hobbit.

Ele é uma quantidade "parca" x de manteiga espalhado por uma fatia muito grande de pão pra usar a metáfora de Tolkien mas, por outro lado, as "entrelinhas" da construção de personagem do SdA estão todas na mitologia do Silmarillion e não levar isso em conta na hora de lê-lo é fazer um desserviço pra leitura da obra.

Então, estou só sugerindo que vc leve em conta as condições em voga quando Tolkien escreveu sua obra e o contraste extremo disso com a realidade que rege o período da composição do trabalho do George R.R. Martin. No seu entusiasmo pra defender a obra de "ataques" ou desprezo como a mensagem extremista do Tar Mairon pareceu conter, vc , muitas vezes, dá a impressão de ir pro extremo oposto. Só um toque pra tornar a conversa mais palatável e menos conturbada do que pode ser.

É diferente por causa dos mundos. A honra de Aragorn parece criar uma sinergia com um mundo decaído que necessita desse tipo de homem para se purificar de forma quase metafísica, como se as almas dos envolvidos estivessem em estreita ligação com o mundo.

Em Westeros, o papo é outro. Os homens são apenas peões do destino, levados por suas paixões e ambições apenas, sem metafísica ou romantismo, só a necessidade cega, a indiferença do universo cruel. Ned é alguém honrado e que é devorado por um mundo que não é honrado nem desonrado, apenas indiferente, e que manipula mocinhos e bandidos. E sem nenhuma finalidade nisso.


Ademais: a sua leitura feita em cima dos livros do George R.R. Martin como sendo até agora produto de uma realidade totalmente destituída de metafísica não parece bater com partes inteiras do que acontece na obra, todo o lado místico que é uma maré montante na narrativa.

Nessa perspectiva, a morte do Stark pode não ser algo menos "metafísico" e destituído de significado do que a de Túrin ou Anakim Skywalker ou, talvez, numa comparação mais pertinente, a do Boromir ou Isildur. Ademais, o personagem que parece ser, de fato, um equivalente "aragorniano" parece ser o John Snow ( e/ou o Bran) que está, pelo que sei, até pela similaridade com o protagonista de Memory Sorrow and Thorn, Simon, bem longe de não ser um "agraciado" ou escolhido pela Providência. O mesmo valendo pra Daenerys. Vc acha que "sem romantismo" ou "idealização" se aplica, literariamente, à narrativa em torno dela?

Na minha opinião, vc está tão focado na leitura "agnóstica" da obra que não leva em conta as profecias ou parte do enredo que giram em torno de figuras importantes como a própria Melisandre ou as crenças messiânicas reminiscentes do que rola em Wheel of Time (ligadas ao cara predestinado, a espada mágica, Azhor Azhai, coisa e tal).
 
Última edição:
É, esses são outros fatores determinantes também: época em que foram escritos os livros e a construção dos mundos. Arda é um mundo mitológico, enquanto que Westeros está mais pra Inglaterra anglo-saxã de Uhtred.
 
Então façamos um esforço pra discernir o que é mérito do autor ou o "zeitgeist" da época. Tem livros que querem ser anti-Tolkien só em cima de serem versões "dark" da Terra Média e confundirem personagens niilistas e perversos como protagonistas chave com "construção de personagem" realista e bem feita.

Não é isso o que George R.R. Martin faz(a confusão entre niilismo dark com caracterização) mas,assim como o Robert Jordan não está na lista, mesmo em último, por causa da qualidade literária não é, ao revés, SÓ OU PRINCIPALMENTE, pela qualidade literária que George R.R. Martin está em primeiro.

Acho que isso precisa ser salientado pra qualquer um que quiser ENTENDER a ordem ou conteúdo dessa lista em primeiro lugar

E, a propósito, a "Inglaterra anglo-saxônica de Uthred" não era, periodicamente, vítima de glaciação extemporânea "mágica", Fimbulwinter. A caracterização dos personagens do Tolkien não é "mitológica" ( como disse o Humphrey Carpenter, em casos como a do Túrin, tem uma "sutileza de caracterização ausente das obras mitológicas" ).A ambientação da Primeira Era pode até ser mitológica mas não foi pra menos que Tolkien fez dos Rohirrim análogos de saxões, sármatas e godos na Terceira Era e a Batalha do Pelennor intencionalmente reminiscente da Batalha dos Campos Catalaúnicos.

Os elementos analógicos com a História real são tão importantes pra Terceira Era quanto o são pra atual era de Westeros.

A diferença principal, no meu ponto de vista. é que Tolkien não estrutura a caracterização da maioria de suas narrativas em cima de pontos de vista oniscientes, estilo romanesco como o Martin, ele é muito mais merecedor do termo "crônicas" do que a infeliz tradução brasileira de A SONG of Ice and Fire que, erroneamente, tachou ASOIAF como "crônica".
 
Última edição:
Eu acho que o estilo de Tolkien flui melhor. Eu gosto do Martin, mas tem hora que eu tenho a impressão que as coisas não andam - mas em compensação, quando o ritmo acelera é impossível largar o livro.
 

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