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Poderia o Um Anel ser destruído por uma Silmaril?

Alf, acredito que Luz contida nas Silmarilli é tão ou mais forte que o fogo das Montanhas da Perdição. Um único fruto de Laurelin deu origem a Anar, ou o Sol


Então... pelo que que entendi, as Gemas emitem apenas a Luz das Árvores, não lembro de ter visto que elas também irradiavam calor. Alguem pode confirmar isso?

O sol irradia luz e calor pelo fato de ser um recipiente que contém um fruto, uma parte "física" por assim dizer, de Laurelin, não apenas os raios de luz captados dele.
 
Não sei se seria uma confirmação, mas no nosso mundo:
A luz é uma "modalidade de energia radiante" que se "propaga" através de ondas eletromagnéticas, energia essa que é obtida através do calor!!
E é dito também que a Silmaril queimava alguém que não fosse mortal ou puro!!
(Não sei se isso ajuda)
 
As silmarils foram consagradas por Varda, e se deve a isso o fato daquelas jóias não poderem ser tocadas por seres, ou coisas, maléficos, ou "impuros". É um encanto de um Vala depositado naquelas jóias. Em contrapartida, o Anel é de Sauron, um Maia. E o poder do Anel não é apenas um encanto, mas grande parte do poder próprio de seu dono. O que está em jogo são grandes poderes de seres incrivelmente poderosos.
Acredito que o poder e encanto contido nessas jóias (silmarils e o Anel) poderiam se anular, ou na pior das hipóteses causar pequenos danos um ao outro, caso se tocassem. Vejam que o próprio Melkor as tocou e não foi destruído, mas teve danos. Os elfos filhos de Feanor, que também tocaram as silmarils, e que não fazem parte daquela linhagem poderosa dos Ainur, não foram destruídos, e apenas tiveram danos (um só morreu porque se matou, e o outro está por aí cantando).
 
Não sei se seria uma confirmação, mas no nosso mundo:
A luz é uma "modalidade de energia radiante" que se "propaga" através de ondas eletromagnéticas, energia essa que é obtida através do calor!!
E é dito também que a Silmaril queimava alguém que não fosse mortal ou puro!!
(Não sei se isso ajuda)

Mas para essa propagação é necessária uma fonte. A Silmaril era apenas um recipiente e não a fonte da energia. O caso do Sol é difetente por ele ser um recipiente com uma fonte de energia dentro.

As Gemas possuiam a propriedade de queimar os seres que não fossem puros, isso é fato, porém não se pode afirmar que a mesma reação teria efeito quando em contato com objetos feitos por mãos impuras (vide a coroa de Melkor) ou com objetos que contivessem magia impura (no caso o Um).
 
Não vejo como uma Silmaril poderia destruir o Um. Se elas destruíssem objetos impuros, ou feitos por mãos impuras, teriam destruído a coroa de ferro de Morgoth.
Mas, um objeto contendo a maior parte da essência de um ser impuro talvez fosse afetado pelas Gemas, já que o próprio Anel, contendo grande parte do poder de Sauron, era mau por si só.
 
Então... pelo que que entendi, as Gemas emitem apenas a Luz das Árvores, não lembro de ter visto que elas também irradiavam calor. Alguem pode confirmar isso?

Sim, mas isso vai depender da interpretação pessoal de cada um.
Tolkien não cita diretamente a palavra "calor", pois as Silmarilli queimam devido à consagração de Varda. Queimaduras podem ser causadas não necessariamente por emissão de calor, mas também por frio, atrito, radiação, etc.


Deu trabalho, mas encontrei alguns trechos que dizem isso:

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Nessa passagem, não havia contato direto com a mão de Morgoth: podemos então concluir que o que o queimava era ou radiação ou calor emitido pela Luz contida na gema.


"Carcharoth, porém, contemplou aquela jóia sagrada e não se intimidou; e o espírito devorador que tinha dentro de si despertou com súbito ânimo. E, abrindo a boca, ele de repente prendeu a mão entre as mandíbulas, decepando-a na altura do pulso. De imediato todas as suas entranhas se encheram de um fogo de agonia, e a Silmaril rasgava sua carne amaldiçoada."


Sendo as gemas um receptáculo da Luz de Laurelin, pela lógica, haveria transferência de calor por convecção - portanto, elas também emitiriam calor. Sobre o calor da Luz de Laurelin:


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Outra citação ao calor da luz de Laurelin:
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O sol irradia luz e calor pelo fato de ser um recipiente que contém um fruto, uma parte "física" por assim dizer, de Laurelin, não apenas os raios de luz captados dele.

Nesse caso, o calor de Anar provém tanto do fruto de Laurelin quanto da própria Arien, que foi justamente escolhida para portar o fruto por resistir ao calor emanado da Luz da árvore. Obviamente, segundo as leis da "nossa física" (mas Tolkien, virava e mexia, as detonava sempre que podia :lol:), se a luz emitida é quente, sua fonte também o é.

Mas para essa propagação é necessária uma fonte. A Silmaril era apenas um recipiente e não a fonte da energia. O caso do Sol é difetente por ele ser um recipiente com uma fonte de energia dentro.

<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCliente%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Tahoma; panose-1:2 11 6 4 3 5 4 4 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:1627421319 -2147483648 8 0 66047 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:none; mso-hyphenate:none; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:Tahoma; mso-fareast-language:#00FF;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 3.0cm 70.85pt 3.0cm; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Tabela normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->"E o fogo interior das Silmarils, Fëanor criou a partir da fusão da luz das Árvores de Valinor, que ainda sobrevive nas jóias, embora as Árvores já há muito tenham definhado e não brilhem mais."

Bom, aí já estamos esbarrando novamente no romantismo de Tolkien! :lol: Como um elfo poderia "manipular e fundir" a Luz, sendo ela um elemento fisicamente impalpável? O comportamento da "Luz fundida" no interior das gemas é desconhecido, além do fato de que o material com que as gemas eram feitas não era conhecido. Não há como saber se elas isolavam o calor de Laurelin presente dentro delas - portanto, a conclusão mais lógica que conseguimos até então é que elas de fato emitiam Luz, e consequentemente, calor.

As Gemas possuiam a propriedade de queimar os seres que não fossem puros, isso é fato, porém não se pode afirmar que a mesma reação teria efeito quando em contato com objetos feitos por mãos impuras (vide a coroa de Melkor) ou com objetos que contivessem magia impura (no caso o Um).

"Como símbolo de majestade, engastou as Silmarils em sua coroa. Suas mãos ficaram carbonizadas ao tocar naquelas pedras abençoadas, e negras elas continuaram para sempre. Ele também nunca mais se livrou da dor da queimadura e da raiva causada pela dor. Essa coroa, ele jamais tirou da cabeça, embora seu peso acabasse se transformando num cansaço mortal."

É exatamente isso que o Toruguito disse nos primeiros posts! Há a diferença entre um objeto confeccionado por mãos impuras e um objeto impuro entre si - ou seja, carregado de magia maligna, parte do próprio espírito de Sauron. Ao que parece, a Silmaril não danificou a coroa, mas seu uso por Melkor se tornou muito penoso.

Recorde! Um post mais comprido que o do Withe! :lol:
 
bem! me sinto honrado só de ser mencionado nesse magnífico post!!!... (já agora! acho que vou mudar meu nick para tortoruguito ou qq coisa assim... -.-! lool)

muito boa resposta! muito completa!... concordo com tudo o que disse! e acho que até vou concordar com o que vai dizer! (seja o k for! xD)... ;D
 
Em primeiro lugar, gostaria muito de agradecer a todos os postaram. A intenção foi realmente essa: levantar uma dúvida incomum, que gerasse não só pesquisa, mas a elaboração de novas teorias. Obrigada! :hihihi:

Sei também que existem teorias paralelas a esta a serem postas, e pontos que certamente serão discutidos a partir desse post. Todas serão muito bem-vindas - inclusive, aguardo também a postagem dos usuários mais antigos também, que normalmente acrescentam muitos esclarecimentos!

Isso posto, podemos juntos começar a criar uma linha de raciocínio, que responda a nossa questão inicial: afinal, poderia ou não uma Silmaril destruir o Um?

Muito bem. Sobre o Um Anel, enquanto artefato mágico:

1. Possui grande parcela de poder empregada por Sauron em sua confecção. Portanto, é protegido por ele, possuindo consciência e vontade próprias;

2. Estando envolvido no poder de Sauron, está até certo ponto protegido de danos externos, mas não completamente;

3. Mesmo envolvido no poder de Sauron, ele foi destruído por um ser “comum” pelo calor da Montanha da Perdição. Ou seja, não está totalmente imune a danos extremos, como calor, e sua vontade não o permite mover-se por si só.


O Um Anel, enquanto objeto:

1. Foi construído com ouro puro. Mesmo envolto em magia, o ouro puro (elemento Au) é um metal de transição que, apesar da baixa reatividade (ou seja, é um material estável), possui baixo nível de resistência física, comparado ao diamante, por exemplo. O único fator que o protege é a magia citada.


Agora, as Silmarilli, enquanto artefatos mágicos:

1. A matéria prima de seu interior provém da Luz das Duas Àrvores, criação de Yavanna, uma Vala, e que foram concebidas sobre o solo consagrado por Nienna, também uma Vala. Logo, a Luz “fundida” por Feänor é também, consagrada, e portadora da magia das duas divindades.

2. As Silmarilli, contendo em si a Luz consagrada, ainda foi abençoada e consagrada por Varda, investindo-as de ainda mais poder.

As Silmarilli, enquanto objetos:

1. Foram confeccionados por material desconhecido, segundo Tolkien: “Aparentemente do cristal dos diamantes e, no entanto, mais duras do que ele, de tal modo que nenhuma violência pudesse danificá-las ou quebrá-las no Reino de Arda.” Logo, são de material correspondente ou superior à resistência do diamante, portanto, indestrutíveis.

2. Possuem em si, o fogo da “fusão” das Luzes das Árvores. Dessa Luz emana calor ou radiação luminosa suficiente para causar danos por queimaduras graves. Portanto, o material que as “veste” não isola essa propriedade luminosa: seja ela calor ou radiação, é originada por uma matéria provavelmente instável.

Então temos as comparações entre o poder contido nos objetos:
:seta: Os poder dos Valar é indiscutivelmente maior que o de Sauron, que é um Maiar. Ponto.

E temos a comparação entre os objetos em si:
:seta: As Silmarilli são indestrutíveis. O Um Anel não é. Ponto.

O calor/radiação da proximidade de uma Silmaril já seria capaz de destemperar o material do Anel, comprometendo sua estrutura, mas não calor suficiente como o das Montanhas da Perdição.

Porém, calor também é obtido através de atrito. E o atrito também é obtido não necessariamente esfregando um objeto no outro – mas batendo um objeto no outro.

Um método não muito heróico, mas extremamente simples:
:seta: Se posicionarmos o Um Anel em uma morsa, sobre ele uma Silmaril, e em seguida empregar energia mecânica - que é a transferência de energia por meio de força física, como uma martelada, por exemplo - haveria geração de mais calor, mudando o comportamento da estrutura do Um mais uma vez. Decerto, a estrutura física do Anel não resistirá por muito tempo.

Levando em consideração o material instável em seu interior – a energia luminosa proveniente do calor/radiação - da Silmaril, temos uma única dúvida:

:seta: O coeficiente de força empregada no impacto que seja suficiente para quebrar o Anel;
:seta: A quantidade de energia liberada durante o processo.

Resultado?
Uma vez atingido esse coeficiente, teremos a quebra do Anel! :joy:
...e, muito provavelmente, uma explosão pela liberação repentina de energia.

O que iria restar?

Um grande buraco no chão e uma Silmaril.

:|

Calma! Novamente deixo claro que essa é apenas uma “teoria possível”! Discordâncias são perfeitamente aceitáveis, e o espaço está aberto para novas interpretações. Desde que tenham lógica, claro... <o:p></o:p>
 
Última edição:
Bem, eu já pendia por esse lado seiko, mas agora com explicações fisicas e lógicas como essa eu simplesmente mantenho minha posição e ainda mais radical, Não há o que se com parar nem em poder nem em resistênvia, o um anel realmente não duraria muito caso se chocasse com uma Silmaril, não só pelo seu material que teoricamente é muito mais frágiu, ouro, mas pelo poder impregnado para no artefato, poder esse na silmaril adquyirido por duas Valar, e no um anel, Sauron e o elemento Morgoth, pois querendo ou não mesmo Morgoth sendo o mais poderosos do valar junrtamente com sauron não teria forças contra Varda, yavanna e Feanor que inseriram na silmarilm parte de seu poder. Como vocês podem perceber e pouca gente falou, o poder de Morgoth está na matéria de arda, a montanha da pedição tem poder de morgoth nela, no entanto ainda assim, não acho que~Morgoth e Sauron teriam condições de combater Varda, Yavanna e Feanor.
 
Então, Lyvio! Mas o pior é a dúvida em relação ao procedimento. Temos a faca - a Gema - e o queijo - o Um - na mão.
O difícil é saber como cortar esse raio desse queijo...
 
Um método não muito heróico, mas extremamente simples:
:seta: Se posicionarmos o Um Anel em uma morsa, sobre ele uma Silmaril, e em seguida empregar energia mecânica - que é a transferência de energia por meio de força física, como uma martelada, por exemplo - haveria geração de mais calor, mudando o comportamento da estrutura do Um mais uma vez. Decerto, a estrutura física do Anel não resistirá por muito tempo.

De que material seria feito o martelo ou objeto? Precisaria ser de resistência e dureza extremamente elevadas para não se partirem em pedaços como o machado do Gimli, quando ele tentou destruir o Um.

:seta: A quantidade de energia liberada durante o processo.

Energia suficiente para causar uma supernova?:ahn?:
 
Gandalf diz que nem mesmo o fogo de Ancalagon poderia destruir o Um. Eu não sei qual é o calor de uma Silmaril, mas poderiam elas terem um fogo tão forte para destruir algo que o gigante dos dragões não destruiria? E eram elas mais quentes que a Montanha da Perdição, o único meio conhecido de destruir o objeto?
 
De que material seria feito o martelo ou objeto? Precisaria ser de resistência e dureza extremamente elevadas para não se partirem em pedaços como o machado do Gimli, quando ele tentou destruir o Um.

Hum, boa observação, Alf! Obviamente, não seria um objeto comum a ser usado para esse fim. Acredito que até mesmo Grond se desfaria nesse intento, até mesmo um objeto encantado pelos elfos. Porém, mesmo que o objeto se desfaça na primeira tentativa, o interessante é provocar o atrito, para que se encontre o coeficiente de força correto.
Mas, quanto ao material, eu indicaria a pedra indestrutível com que foi construído o Pináculo de Orthanc de Isengard... Qual material vc sugere?


Energia suficiente para causar uma supernova?:ahn?:
Uau! É um risco a se correr - toquem fogo no cachorrro para acabar com suas pulgas!!! :lol:
Não creio que tanta energia pudesse ser liberada não, mas acredito em uma possível fissão nuclear, embora também ache que não cegaria a tanto! Seria um bom espetáculo para se apreciar a uma boa distância.

Gandalf diz que nem mesmo o fogo de Ancalagon poderia destruir o Um. Eu não sei qual é o calor de uma Silmaril, mas poderiam elas terem um fogo tão forte para destruir algo que o gigante dos dragões não destruiria? E eram elas mais quentes que a Montanha da Perdição, o único meio conhecido de destruir o objeto?

No caso, a caloria não seria o principal agente para destruir o Um, mas seria um importante fator que ajudaria a destemperar o metal, e facilitar sua trinca. Ainda acredito mais método de impacto, onde o calor gerado pela Gema + o calor gerado pelo atrito com um material mais duro poderá provocar a fissão da estrutura atômica, facilitando a quebra.
 
Eu estava lendo o tópico e me surgiu um fato que passou despercebido:

Sobre as Silmarils foi afirmado que elas foram feitas por Fëanor e consagradas direta/indiretamente por Yavanna, Nienna e Varda. Praticamente um combo de consagração.

1. A matéria prima de seu interior provém da Luz das Duas Àrvores, criação de Yavanna, uma Vala, e que foram concebidas sobre o solo consagrado por Nienna, também uma Vala. Logo, a Luz “fundida” por Feänor é também, consagrada, e portadora da magia das duas divindades.

2. As Silmarilli, contendo em si a Luz consagrada, ainda foi abençoada e consagrada por Varda, investindo-as de ainda mais poder.


Sobre o Um foi afirmado que ele foi feito por Sauron e "consagrado", por assim dizer, com uma boa parcela de seu poder e o material usado foi ouro.

1. Possui grande parcela de poder empregada por Sauron em sua confecção. Portanto, é protegido por ele, possuindo consciência e vontade próprias;

1. Foi construído com ouro puro. Mesmo envolto em magia, o ouro puro (elemento Au) é um metal de transição que, apesar da baixa reatividade (ou seja, é um material estável), possui baixo nível de resistência física, comparado ao diamante, por exemplo. O único fator que o protege é a magia citada.


Muito bem, lembrei agora que no 10º Volume da série History of Middle-earth - Morgoth's Ring tem uma passagem que diz sobre a disseminação do poder de Melkor através do ouro e isso poderia ser sim uma consagração à obra de Sauron. Consagração indireta, mas ainda assim vinda do maior entre os Valar.

Ainda não consegui descobrir qual seria o resultado final nesse raciocínio de embates entre objetos consagrados... de qualquer forma, aqui está a passagem à qual eu me refiro.



Sauron's power was not (for example) in gold as such, but in a particular form or shape made of a particular portion of total gold. Morgoth's power was disseminated throughout Gold, if nowhere absolute (for he did not create Gold) it was nowhere absent. (It was this Morgoth-element in matter, indeed, which was a prerequisite for such 'magic' and other evils as Sauron practised with it and upon it.

It is quite possible, of course, that certain 'elements' or conditions of matter had attracted Morgoth's special attention (mainly, unless in the remote past, for reasons of his own plans). For example, all gold (in Middle-earth) seems to have had a specially 'evil' trend - but not silver. Water is represented as being almost entirely free of Morgoth. (This, of course, does not mean that any particular sea, stream, river, well, or even vessel of water could not be poisoned or defiled - as all things could.)




O poder de Sauron não estava (por exemplo) no ouro propriamente dito, mas em uma forma ou objeto particular feito de uma porção de ouro puro. O poder de Morgoth foi disseminado através do Ouro, ainda que não fosse completamente (pois ele não criou o Ouro) também não pode-se dizer que o poder não existia. Foi este elemento-Morgoth em questão, na verdade, que era uma condição prévia para tal "magia" e de outros males como Sauron praticou com ele e sobre ele.

É bem possível, claro, que certos 'elementos' ou condições em questão que tenham atraído atenção especial de Morgoth (principalmente, salvo no passado mais remoto, por razões de seus próprios planos). Por exemplo, todo o ouro (na Terra-média) parece ter uma 'ligação' com o mal - porém a prata não possui essa característica. Água é representada como sendo quase totalmente livre da influência da Morgoth. É claro que isso não significa que um mar, correnteza, rio, fonte ou até mesmo a água contida em um recipiente não possa ser envenenada ou maculada - como todas as coisas poderiam ser.
 
Poderia o Um Anel ser destruído por uma Silmaril?

Li rapidamente o tópico, e pode ser que eu tenha deixado partes importantes para discutir, mas bem, na minha opinião, se ambos o Anel e a Silmaril eram tidos como "indestrutíveis", um choque forte entre os dois causaria um impacto bem forte, como talvez uma explosão, mas que no fim das contas, lá estariam eles, intactos.

O caso do Anel não se pode dizer que é inteiramente indestrutível já que o fogo da Montanha da Perdição poderia acabar com ele, mas retirando essa parte, no geral, e usando a Silmaril contra ele, é não seria destrutível. Caso contrário alguma arma élfica poderosa, mesmo que fosse estraçalhada no final, se nele fosse exercida uma força grandiosa, o Anel sairia com alguma danificação, mesmo que mínima.
 
O dano que uma Silmaril causaria ao Anel Governante seria equivalente àquele ao de Beren ameaçando Carcharoth com a mesma; ou seja, resultado algum.

As Silmarills não foram feitas com o propósito de disparar raios ou coisa parecida. Tudo bem que Fëanor se achava o tal, mas em momento algum ele as criou com motivos torpes, como fez Sauron ao forjar o Um. As Gemas representaram mais um desafio imposto ao próprio elfo do que por qualquer outra razão. Foi para se superar (e também aos Ainur) que Fëanor deu vida as três Jóias que absorveriam e refletiriam em inúmeras matizes a Luz de Laurelin e Telpérion.
 
Bom, mas a silmarill queimou a carne do lobo, quando ele a engoliu, não? Assim como queimara Morgoth, e se não me engano também Maedhros e Maglor. Talvez pudesse sim derreter o anel, se entrassem em contato direto, reconhecendo algo maligno na essência de Sauron no anel.
 

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