Gandalf x balrog

[Vilya]

" - Você não pode passar - disse ele. Os orcs estavam quietos, e fez-se um silêncio mortal. - Sou um servidor do Fogo Secreto, que controla a chama de Anor. Você não pode passar. O fogo negro não vai lhe ajudar em nada, chama de Udûn. Volte para a Sombra! Não pode passar."
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A ponte de Khazad-dûn
A Sociedade do Anel
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Mais do que uma vez essa passagem foi citada e discutida, não só por ser uma das mais emocionantes do livro A Sociedade do Anel, mas principalmente por conter elementos de compreensão difícil.

Lembro que uma vez o Deriel me explicou um pouco sobre elas, trazendo inclusive referências, mas confesso que ainda tenho dúvidas.

Convido os amigos a discutir e a trazer referências elucidativas a essa passagem, pois tenho muitas dúvidas: Fogo Secreto, chama de Anor, fogo negro e Sombra, a que realmente se referem?

 

[kytarkiton-eru]

Fogo secreto: Iluvatar (eru)
Chamas de Anor: Sol
Fogo negro: Melkor
Sombra: Sauron

pelo menos é isto que eu compreendo...

 

[Neithan]

Não, sombra é Morgoth, um Balrog não serviria outro maia como eles, Balrogs só seriam servos de um Vala (Melkor)....realmente, belo tópico, uma incível luta também...maia contr maia.....
Só não sabia que o fogo secreto era Eru, aonde tem essa informação?

 

[Derê]

"Fogo Secreto, chama de Anor, fogo negro e Sombra, a que realmente se referem?"

Sombra = Melkor;
Fogo secreto = Chama de Anor = Anel de fogo dado para Gandalf por Círdan;
Fogo Negro = um Balrog eh feito pelas chamas das trevas, pertencentes ao Vala Melkor

pelo menos esse eh meu ponto de vista.

 

[kytarkiton-eru]

Não, sombra é Morgoth, um Balrog não serviria outro maia como eles, Balrogs só seriam servos de um Vala (Melkor)....realmente, belo tópico, uma incível luta também...maia contr maia.....
Só não sabia que o fogo secreto era Eru, aonde tem essa informação?

Nos primeiros capitulos do Silmarillion Eru é chamado de Chama Impericivel e de Chama Secreta.

 

[Aracáno Elessar]

" - Você não pode passar - disse ele. Os orcs estavam quietos, e fez-se um silêncio mortal. - Sou um servidor do Fogo Secreto, que controla a chama de Anor. Você não pode passar. O fogo negro não vai lhe ajudar em nada, chama de Udûn. Volte para a Sombra! Não pode passar."

Creio que, como dito por nosso amigo, a Chama Secreta seja realmente uma referência a sua origem, como sendo parte da Mente de Eru, e servindo a ele como único mestre. Quanto a Chama de Anor, não creio que seja o Anel Narya, mesmo sendo uma analogia ao "fogo", não seria coerente colocá-lo como de Anor. Creio que seja uma referência contra a chama negra de Ûdun, o poder do Senhor do Escuro, talvez aludindo ao própria nome Anor (sol; em sindarin).
É uma análise simplista, vejamos como se desenvolve a questão.

Abraços.

 

[Neithan]

Fogo Negro = um Balrog eh feito pelas chamas das trevas, pertencentes ao Vala Melkor

Mas os balrogs, eles foram criados por Melkor? Ele eram maiar que foram "influenciaods por Melkor, e posteriormente adotaram a forma de Balrog. (me corrijam se eu estiver errado, mas eu creio que é isso mesmo)

 

[kytarkiton-eru]

" - Você não pode passar - disse ele. Os orcs estavam quietos, e fez-se um silêncio mortal. - Sou um servidor do Fogo Secreto, que controla a chama de Anor. Você não pode passar. O fogo negro não vai lhe ajudar em nada, chama de Udûn. Volte para a Sombra! Não pode passar."

Creio que, como dito por nosso amigo, a Chama Secreta seja realmente uma referência a sua origem, como sendo parte da Mente de Eru, e servindo a ele como único mestre. Quanto a Chama de Anor, não creio que seja o Anel Narya, mesmo sendo uma analogia ao "fogo", não seria coerente colocá-lo como de Anor. Creio que seja uma referência contra a chama negra de Ûdun, o poder do Senhor do Escuro, talvez aludindo ao própria nome Anor (sol; em sindarin).
É uma análise simplista, vejamos como se desenvolve a questão.

Abraços.

Mas os balrogs, eles foram criados por Melkor? Ele eram maiar que foram "influenciaods por Melkor, e posteriormente adotaram a forma de Balrog. (me corrijam se eu estiver errado, mas eu creio que é isso mesmo)

isto mesmo, os Balrogs eram os companheiros de Aulë em suas forjas em valinor.

Sabe Arcano Elessar ao ler o que você disse, vc me deu uma idéia: e se esta chama de Anor não representaria Minas Tirith? ora, Minas Tiritj tbm não representava a fortaleza em oposição a Minas Morgul, Mordor e Angmar?

 

[Menegroth]

Eu não entendi a duvida ainda.
A duvida é sobre o que significa Arnos, Udûn e a Sombra?

Ou sobre o contexto da frase?

 

[Dinaen]

acho q sobre o contexto da frase, pois, se for pelo q significa, o Aracáno Elessar tá certo...

 

[LatinoAmericano]

As palavras já estão explicadas, agora se for pra ver o contexto da frase podemos ter vários pontos de vista.

Pra mim é um aviso de Gandalf ao Balrog de que, Gandalf, serve a Eru, o único e por isso nada poderia ajudar o Balrog a passar pela ponte Khazad-dun. Isso quer dizer que o poder de Gandalf é superior ao do Balrog.

 

[Istui Gil-Eredh]

Anor, "sol" em Sindarin.
Ûdun, um dos nomes de Utumno, a fortaleza de Morgoth no norte de Beleriand, mas é um homógrafo de Ûdun, nas terras de Mordor.

Tendo em vista que o SdA fora publicado antes d'O Silmarillion, talvez Tolkien se referisse realmente ao Ûdun de Mordor, após a publicação d'O Silmarillion, os nomes surgiram e ficamos confusos sobre qual representaria. Creio que o de Utumno, já que Balrogs serviam a Morgoth.

 

[melian.arwen]

Pra mim é um aviso de Gandalf ao Balrog de que, Gandalf, serve a Eru, o único e por isso nada poderia ajudar o Balrog a passar pela ponte Khazad-dun. Isso quer dizer que o poder de Gandalf é superior ao do Balrog.

Sabe que isso faz lembrar muito uma coisa mais biblica, quem representa o bem é sempre mais forte do que o mal. Mas voltando ao Tolkien so fiquei mais confusa com isso da chama de anor e chama de udun, fazendo uma tradução explicando o que cada termo quer dizer, como ficaria a frase?

 

[Istui Gil-Eredh]

Minha interpretação, os colchetes são meus.

"- Você não pode passar - disse ele. Os orcs estavam quietos, e fez-se um silêncio mortal. - Sou um servidor do Fogo Secreto [Eru Ilúvatar, chamado 'A Chama Imperecível' e o 'Fogo Secreto'], que controla a chama de Anor [Anor é o Sol, aquele que controla o Sol, fazendo uma alusão ao mundo, à luz]. Você não pode passar. O fogo negro [Fogo Negro, Morgoth em oposição ao Fogo Secreto] não vai lhe ajudar em nada, chama de Udûn [Chama de Ûdun era o próprio Balrog, ele sendo 'criado', ou 'utilizado', através de Ûdun, a primeira fortaleza de Morgoth]. Volte para a Sombra [Sombra, aqui não pode ser Sauron, um Balrog não segue Sauron, também não é o simples escuro de Moria, pois está com letra maiúscula. Só pode ser o Vazio, propriamente dito]! Não pode passar".

Sinta-se livre para discordar.

 

[melian.arwen]

Minha interpretação, os colchetes são meus.

"- Você não pode passar - disse ele. Os orcs estavam quietos, e fez-se um silêncio mortal. - Sou um servidor do Fogo Secreto [Eru Ilúvatar, chamado 'A Chama Imperecível' e o 'Fogo Secreto'], que controla a chama de Anor [Anor é o Sol, aquele que controla o Sol, fazendo uma alusão ao mundo, à luz]. Você não pode passar. O fogo negro [Fogo Negro, Morgoth em oposição ao Fogo Secreto] não vai lhe ajudar em nada, chama de Udûn [Chama de Ûdun era o próprio Balrog, ele sendo 'criado', ou 'utilizado', através de Ûdun, a primeira fortaleza de Morgoth]. Volte para a Sombra [Sombra, aqui não pode ser Sauron, um Balrog não segue Sauron, também não é o simples escuro de Moria, pois está com letra maiúscula. Só pode ser o Vazio, propriamente dito]! Não pode passar".

Sinta-se livre para discordar.

Nossa, muito obrigada pela "tradução", muito util, so tenho uma duvida essa Sombra não poderia ser o lugar de onde ele veio, por isso o "volte"??

 

[Calimbadil Thálion]

Ele também fala de Chama de Udûn se não me engano, é aí que eu me perco. Edûn é em Mordor, mas é sauron quem está lá e não Morgoth.

 

[kytarkiton-eru]

Penso que os balrogs tbm servem sauron.

No reinado de Melkor sauron era o mais alto, dpois de Morgoth.

 

[Neithan]

Não, creio que os Balrogs, sendo maiar também, não se sujeitariam à Sauron.

 

[Calimbadil Thálion]

Concordo que jamais Sauron teria cacife pra controlar um Balrog, mas o que há de especial com Udûn?

 

[Istui Gil-Eredh]

Se ele tivesse lido, saberia que Udûn também é o nome da fortaleza de Morgoth em Beleriand.