1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

União estranha: elfo e humana???

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Alatáriel- a Elfa, 16 Mai 2004.

  1. Gente, não sei se mais alguém já se perguntou isso, mas eu tava pensando... União entre elfA e humanO nós conhecemos algumas: Aragorn e Arwen, Beren e Lúthien; mas união entre elfO e humanA acho que nunca aconteceu. Por que será? Será q isso foi apenas uma coincidência ou Tolkien teve algum propósito ao fazer isso?
    Eu não consigo imaginar um elfo abrindo mão da imortalidade para ficar com uma humana... Será que Tolkien também pensava assim? Q q vcs acham? :wink:

    (Frase básica: se já tiver tópico assim, desculpem, mas eu não vi e acho esse assunto super legal, acho q vale uma discussão :mrgreen: )
     
  2. Ephemera

    Ephemera Usuário

    Todo mundo tem mania de falar de machismo nas obras de Tolkien e coisas do tipo, isso pode ser uma forma de machismo naum acham? Tipo Porque deveria um ElfO, (do sexo MasculinO) abrir mão de sua imortalidade para ficar com uma mulher? Mais já uma ELfA (sexo femininO) poderia abrir mão de sua imortalidade pra ficar com um homem. Eu não sou muito a favor dessas discussoes estilo se Tolkien era ou não machista ou se era ou não preconceituoso, mais acho que machismo poderia sim se aplicar neste caso...sei lá... :roll:
     
  3. Proview

    Proview Go

    Eu não acho q seja exatamente machismo...
    Temos por exemplo o caso de Eärendil que desejava ser humano, mas por causa de Elwing escolheu a vida elfica.
    Temos também Elros que renegou a vida elfica para se tornar humano, embora a razão não tenha sido clara (diz no Silmarillion que ele preferiu ser um Rei entre os humanos, mas quem sabe?).
    Mesmo assim ainda não há realmente nenhum caso de elfo e humana formando um casal.
     
  4. Enerdhil

    Enerdhil Usuário

    Há um 'machismo' literário. O objetivo de Tolkien está ao final do LTR, quando a raça humana herda a Terra após a partida (renúncia, no caso de Arwen) dos elfos. Isso é tramado desde as antigas histórias (depois de revisadas, claro! Nas primeiras versões Beren era também elfo) pela inclusão de sangue 'humano' em desdendentes de elfas (o que não deixa de ser um caso de machismo, pois o oposto seria tão eficiente em termos genéticos). Assim os homens teriam nas suas raízes um pouco do sangue élfico (e mesmo Maia, através de Mellian > Luthien ).

    Já velho, Tolken tentou 'explicar-se' no 'Athrabeth Finrod ah Andreth', mencionando o amor de um elfO com uma humanA (que não foi a frente pelo fato dele não procriar em época de guerra e pela vida curta dela). Obviamente o conserto saiu pior que o soneto...
     
  5. Lasgalen

    Lasgalen Usuário

    E o contrário - elfo X mulher - faria sangue humano circular na raça élfica. Algo totalmente incongruente .... :lol:
     
  6. Há algo mais heróico num homem a esforçar-se por merecer a atenção de uma elfa, do que numa mulher a seduzir um elfo. Mera questão literária parece me.
     
  7. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Por que você acha isso, Enerdhil? Eu não tinha visto o caso da Andreth e do Aegnor como uma tentativa de velar ou desfazer esse suposto machismo. Eu achei que soou muito natural e dentro do contexto do Athrabeth aquela história.

    Tenho medo da sua resposta, o Athrabeth para mim é tão bonito que não quero ser convencido de que existe "algo de podre" nele.
     
  8. Lordpas

    Lordpas Le Pastie de la Bourgeoisie

    Nunca notei isso... quanto a isso soh reparei que lah sao indicadas algumas mulheres sabias, provando q essas existiam sim... o amor entre os dois nada mais eh do que grande amizade ao meu ver...
     
  9. Lasgalen

    Lasgalen Usuário

    Puxa. Mulheres sábias existem. Caramba. Gasp. Yrch. :|
     
  10. Enerdhil

    Enerdhil Usuário

    Note que eu usei o 'machismo' literário... Bastante tempo atrás eu lembro de ter discutido que os escritos de Tolkien não podiam ser considerados machistas, pois apenas tentavam refletir as demais obras épicas, quase sempre contadas - do ponto de vista de guerras e aventuras - pelo lado masculino.

    O que eu quiz dizer ali em cima é que Tolkien tentou - sem sucesso a meu ver - explicar nesses escritos tardios sua própria interpretação da obra (o que sempre digo que autores não podem fazer). Ao longo do SdA aparecem menções à união de elfa e homem no caso da casa de Amroth. Ao contrário do que ocorre com Arwen e Aragorn, cuja história é uma 'repetição' daquela de Beren e Luthien (ou de Tuor e Idril), as uniões invertendo os sexos jamais tinham sido introduzidas em seus escritos que fornecem o 'pano de fundo' para o SdA. Daí ele aproveitou esse trabalho tardio para procurar uma justificativa para a não existência de uniões elfo-humana, além de outras discussões sobre a imortalidade, ligação à terra, etc.. e etc... Eu tenho uma posição muito crítica a esse respeito, acho que essas obras são interessantes em termos de estudar o processo criativo, mas são ruins do ponto de vista literário, por forçar uma interpretação do próprio autor.
     
  11. Thais Tûk

    Thais Tûk (avulsa)

    Credo!!
    Mera questão machista, parece-me.

    Por que um homem renunciar por uma mulher é "heróico" e uma mulher renunciar é apenas "sedução"?

    :think:
     
  12. Mestre Manwë

    Mestre Manwë Usuário

    Sobre a união de elfas e homens deve ser por que elfas 'tem' algum espírito mais de donzela.
    Sinceramente, eu acharia um pouco estranho um elfo se apaixonar por mulher, mais ou menos do mesmo modo do que um anão se apaixonando por uma mulher humana...
    Mas apesar de tudo, nada de outro mundo elfos e humanas se apaixonar.
     
  13. Edrahil

    Edrahil Usuário

    Temos que lembrar que era muito mais fácil uma elfa chamar a atenção de um hoem, do que uma mulher chamara a atenção de um elfo.

    A beleza das elfas era muito maior, como nos dizem os livros.
     
  14. Lordpas

    Lordpas Le Pastie de la Bourgeoisie

    Eh.. mas alguns ficam tentados com a sabedoria, como o caso de Finrod... nem tdos olham apenas para a beleza... mas dae eh falar de poucos...
     
  15. Tauron

    Tauron Usuário

    Nunca tinha pensado nisso. Bom tópico!!
    Acho que os elfos(masculinos) não se apaixonavam tão perdidamente a ponto de desisitir da imortalidade, ao contrário das elfas como Lúthien que se apaixonou por Beren ou Arwen com Aragorn. Acho que foi mesmo uma coincidência
     
  16. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Enerdhil, eu confesso que nesse tipo de discussão eu fico com um pé atrás, porque tenho uma carga de leitura muito menor, e não sei se uma capacidade de argumentar tão boa para responder exatamente o que eu deveria ou imagino que é o correto.

    Eu não sei se por gostar demais dessas análises, ou se por não concordar que Tolkien não tenha conseguido explicar sua obra, mas acontece que eu acho não só importantes, mas essenciais essas interpretações que Tolkien fez da própria obra.

    É verdade que muito do que é literatura (e do que é arte em geral) ganha sempre um valor novo quando é assimilado por alguém, mas a intenção do autor deve estar sempre acima de tudo. E Tolkien construiu uma obra particular demais, muito diferente da imensa maioria do que outros escritores fazem: ele não explicar de alguma forma o que queria, ou o que estava dizendo, poderia fazer com que surgissem cada vez mais absurdas interpretações do que ele diz. Haveria até hoje pessoas pensando que os hobbits fumam maconha, que o Um Anel era uma bomba de Hidrogênio, queSauron era Hitler, Frodo era uma representação de Jesus, e muitas outras interpretações absurdas que encontrariam conforto nas omissões do autor. Se Tolkien podia explicar, por que ia ficar calado?

    Quando essa suposição ganha as dimensões tão maiores que o Silmarillion tem, eu acho que as explicações de Tolkien são ainda mais importantes. Ele vinha aprimorando e adequando as suas lendas de acordo com a sua própria maturidade, e tornando-a cada vez mais coerente: se isso pedia algumas considerações, revisões e correções do que já havia sido feito, eu acho que vale ainda mais do que como apenas desenvolvimento do processo criativo, era uma valorização do próprio trabalho. Apesar de inacabadas, essas histórias ganharam uma teoria única que a deixa tão coesa que de nenhuma outra forma seria possível. Se Tolkien não tivesse deixado claras as suas intenções, talvez nós não percebêssemos toda a sensibilidade e sutileza que une todas essas histórias, por mais estranhas que às vezes elas pareçam entre si.

    O caso da Andreth talvez seja mesmo um exemplo disso: eu não faço idéia se Tolkien colocou "sábiAs" nas suas lendas para corrigir algum possível "machismo", eu reconheço que nunca havia pensado assim. Mas se foi o caso, acho que ele fez bem, e não imagino porque isso deve ser considerado como um ponto negativo. Eu me lembro da uma resposta para a proibição que Angrod impôs a si mesmo nesse caso: ele não queria ver sua esposa morrer e viver o resto da eternidade sem ela. Essa explicação, pelo que eu lembro, serve como pano de fundo para o diálogo e através da amargura da Andreth, mostrar a sabedoria do Finrod. Parece coerente no contexto, e um recurso muito bem empregado para que se mostre alguns aspectos fundamentais do que Tolkien imaginou para o seu mundo imaginário.
     
  17. Pois é, é isso que eu acho tb, q os elfos nem olhavam pras humanas por achar q elas não estavam "à altura deles", mais ou menos como havia essa discriminação entre os humanos númenorianos e os demais...
    Em relação a dizer que elfo e humana faria circular sangue humano, não concordo não. Acho q o resultado seria igual à união de uma elfa e um humano. Quem disse que é o sangue da mãe que prevalece? Sendo filho de DUAS pessoas, o sangue do filho deveria ser uma mistura... Uma espécie de "meio-elfo".
    Não acho q tenha sido machismo do Tolkien, tb acho q ele só fez isso pq era a "cultura da época", mas eu sinto falta de uma história assim dentro da obra dele. Num universo tão grande, acho q ele podia mostrar pelo menos uma história em que o amor de um elfo fosse tão grande por uma humana que ele abrisse mão da imortalidade. Do jeito que aparece nos livros, parece que as elfas nem davam tanta bola assim pra sua imortalidade ou pra sua família e q os humanos (q elas escolheram) eram tão bons, dignos e heróicos q valia a pena o "sacrifício"...
     
  18. Enerdhil

    Enerdhil Usuário

    Bom, aí é que está o problema. Uma obra de arte não é para ser interpretada pelo autor (que, obviamente, têm a sua própria) PARA os apreciadores. Ela é para ser interpretada por cada um, da sua própria forma. Então, esses escritos tardios de Tolkien podem ser muito úteis para compreender o processo de criação, mas são realmente muito ruins em termos de 'induzirem' no leitor a interpretação que ELE fazia...
     
  19. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Enerdhil, não podemos pensar que o erro aí é não se considerar a diferença entre alegoria e aplicabilidade, de que o Tolkien chegou a falar em uma ocasião? Tolkien abriu lugar para a interpretaçaõ pessoal dos seus livros quando admitiu a aplicabilidade. Mas ele também queria se livrar da pecha de visionário que queriam lhe pregar, e por essa razão (creio) ele negou que seus livros fossem alegóricos.
     
  20. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    E qual interpretação pode ser mais precisa e correta que a de Tolkien? Caso não houvesse as cartas e alguns outros textos, estaríamos talvez fazendo raciocínios milaborantes em cima de absurdos, ou do que nós felizmente sabemos que são absurdos (Sauron não é Hitler, Frodo não é Jesus, etc). Se não houvesse essas exlicações, certamente não enxergaríamos essa obra como tão rica.

    Eu fico muito em dúvida na hora de pensar esse tipo de coisa. Nunca gostei da idéia de que uma obra de arte ganha a interpretação que o público dá. Ora, o autor, principalmente se for um bom autor, terá construído aquilo com um objetivo específico, com alguma idéia em mente. Não acho mesmo certo que surjam mil interpretações e nós tenhamos que dizer que são todas "válidas". Até mesmo antes do bom-senso na hora da interpretação, fica a própria palavra do autor, que é a vontade dele.

    Talvez Tolkien seja até mesmo uma exceção, e não sei se é absurdo pensar isso. A obra dele é tão diferente de tudo que se fazia àquela época, e mesmo do que se fez antes dele, que uma explicação seria quase tão necessária quanto a própria obra.
     

Compartilhar