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Ungoliant e as suas crias

Tywin Lannister

Já fui Nómin e Baldwin
Ungoliant, a enorme aranha, que ajudou Melkor antes da Primeira Era do Sol, era a única da sua espécie. Mas Ungoliant desapareceu no sul, e chega-nos através d’O Hobbit e d’O Senhor dos Anéis, a informação de que ela teve crias; as aranhas da Floresta Tenebrosa e Shelob. Mas como Ungoliant se reproduziu se não havia nenhum macho? Era um animal de reprodução assexuada, ou era um espírito poderoso, e como tal, originou as suas crias através de algum poder? :think:

Outro ponto que gostaria de esclarecer é acerca da inteligência das aranhas da Floresta Tenebrosa. Provavelmente esta dúvida já foi colocada no fórum, mas como este tópico não foi criado exclusivamente por causa dela, aproveito e exponho-a. Sabemos que O Hobbit não era suposto vir-se a inserir no legendarium Tolkiano. Mesmo assim, Tolkien explicou alguns acontecimentos peculiares do livro, de forma a encaixá-lo, devidamente, no legendarium. Existe alguma explicação para o facto das aranhas da Floresta Tenebrosa falarem e, aparentemente, terem um pensamento lógico? Esse facto é explicado por a história ser contada pelo ponto de vista de Bilbo, que pode ter alterado alguns factos?

Outra dúvida que tenho, é o porquê de Sauron não ter usado Shelob na sua guerra. O facto de a aranha defender a passagem de Cirith Ungol era uma escolha dela mesma, ou foi uma ordem de Sauron? Shelob era ‘livre’, ou estava sobre o comando do Senhor de Mordor?

Enfim, estas são minhas pequenas dúvidas. Desde já, obrigado e quem responder. :mrgreen:

Com os devidos cumprimentos

Baldwin of Jerusalem
 
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Belfalas

Ele é legal
Quando Ungoliant chegou a Ered Gorgoroth (Não tenho certeza do lugar), ela encontrou outras aranhas, com quem copulou e se alimentou de forma literal.

Quanto a Shelob, assim como Melkor e Ungoliant, acredito que Sauron teve uma aliança "duvidosa". Um ajudava o outro, mas até que ponto Sauron e Shelob poderiam ir, isso não fora revelado nos livros.
 
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Elrond

"OFF" it will last two months
Ungoliant era uma besta deturpada do próprio Melkor, sujeita somente a maldade, aos pensamentos obscuros e estava sempre faminta por tudo e por todos.

Biologicamente falando, ela precisaria de um macho para se reproduzir. Tolkien não deixa claro (diretamente) a existência de um macho para o cruzamento com Ungoliant.
Entretanto, como Ungoliant era uma besta, um animal deturpado e quando ela profanou as árvores e depois fugiu com Melkor para a Terra média ela foi ganhando poder pelo que tinha feito, e devido ao sua infernal fome e/ou desejo de comer tudo que tinha em sua frente.
Melkor é o culpado pela Ungoliant ser o que foi e seu poder foi ganho devido o próprio consentimento de Melkor.
Possivelmente esse poder que Ungoliant ganhou é que lhe proporcinou a capacidade de se auto-reproduzir, como você mesmo disse, um espírito poderoso.

As aranhas de Mirkwood são descedentes de Ungoliant (eu penso dessa forma). Assim como seu ancestral, as aranhas da floresta tinham pensamentos próprios, vidas próprias, de certo modo espíritos malévolos dotados de algum poder do mundo antigo ainda presenta na Terceira Era. O interessante de se verificar é como tais aranhas conseguiam, a meu ver, viver em certa harmonia com os elfos de Thranduil e inclusive os elfos ficaram espantados e preocupados com quem mataram as aranhas da região. Não sei se haviam consentimento mútuo dos elfos para com as aranhas e vice-versa, mas a meu ver também, um ajudava o outro no sentido de proteção das fronteiras. Quem quisesse molestar as aranhas vindo pelo leste tinham que antes passar pelo reino élfico e o mesmo caso se fosse do outro lado.
Ugoliant falava e o mesmo era para as aranhas de Mirkwood e o mesmo naturalmente para Shelob, embora essa última não se tenha relatos de diálogos abertos.

Shelob nunca se aliou a Sauron, não tinha sua "amizade". Ela estava ali nas montanhas leste de Mordor e de certo modo deixava Sauron despreocupado caso houvesse uma invasão por aquele lado; se porventura Minas Mógul caísse. Como Shelob apareceu ali é um mistério que o próprio Tolkien não descreveu.
Shelob era livre assim como Ungoliant era live para escolher o caminho que quisesse.
 

Elendil

Equipe Valinor
Nas cartas há pouca informação de Tolkien sobre as aranhas. Estive vendo a Carta #144 página 5 (no livro As Cartas, está nas páginas 174-175), e encontrei apenas isso:

"Laracna [...] é apresentada como descendente das aranhas gigantes dos vales de Nandungorthin, que encontram-se nas lendas da Primeira Era, especialmente a principal delas, o conto de Beren e Lúthien.[...]

As aranhas gigantes eram nada mais que descendentes de Ungoliant a mais antiga devoradora de luz, que em forma de aranha ajudou o Senhor do Escuro, mas no final disputou com ele. Não há assim nenhuma aliança entre Laracna e Sauron, o representante do Senhor do Escuro; só um ódio comum.


Galadriel é tão antiga ou mais antiga que Laracna. Ela é a última remanescente dos Grandes entre os Altos-Elfos, e “despertou" em Eldamar, além do Mar, muito antes que Ungoliant viesse para a Terra-média e produzisse suas ninhadas lá... "
 
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Belfalas

Ele é legal
Ungoliant era uma besta deturpada do próprio Melkor, sujeita somente a maldade, aos pensamentos obscuros e estava sempre faminta por tudo e por todos.

Biologicamente falando, ela precisaria de um macho para se reproduzir. Tolkien não deixa claro (diretamente) a existência de um macho para o cruzamento com Ungoliant.
Entretanto, como Ungoliant era uma besta, um animal deturpado e quando ela profanou as árvores e depois fugiu com Melkor para a Terra média ela foi ganhando poder pelo que tinha feito, e devido ao sua infernal fome e/ou desejo de comer tudo que tinha em sua frente.
Melkor é o culpado pela Ungoliant ser o que foi e seu poder foi ganho devido o próprio consentimento de Melkor.
Possivelmente esse poder que Ungoliant ganhou é que lhe proporcinou a capacidade de se auto-reproduzir, como você mesmo disse, um espírito poderoso.

Segue o trecho:

O Silmarillion - Pag. 97

[...] E, tendo escapado do norte, ela pousou em Beleriand e foi morar nos sopés das Ered Gorgoroth, naquele vale sinistro que mais tarde foi chamado de Nan Dungortheb, o Vale da morte Horrend[...] Pois outras criaturas nefastas em forma de aranha ali habitavam desde os tempos das escavações de Angband, e ela copulava com elas e as devorava. E, mesmo depois que a própria Ungoliant partiu, não se sabe para onde, nas plagas esquecidas do sul, sua prole permaneceu ali, tecendo suas teias.[..]

;-)
 

Elrond

"OFF" it will last two months
Segue o trecho:
O Silmarillion - Pag. 97

[...] E, tendo escapado do norte, ela pousou em Beleriand e foi morar nos sopés das Ered Gorgoroth, naquele vale sinistro que mais tarde foi chamado de Nan Dungortheb, o Vale da morte Horrend[...] Pois outras criaturas nefastas em forma de aranha ali habitavam desde os tempos das escavações de Angband, e ela copulava com elas e as devorava. E, mesmo depois que a própria Ungoliant partiu, não se sabe para onde, nas plagas esquecidas do sul, sua prole permaneceu ali, tecendo suas teias.[..]


;-)

Obrigado pela orientação :joinha:.

Realmente tinha esquecido deste detalhe. :mrgreen:

Entretanto, vou continuar com minha observação da seguinte forma:


As aranhas de Mirkwood são descedentes de Ungoliant (eu penso dessa forma). Assim como seu ancestral, as aranhas da floresta tinham pensamentos próprios, vidas próprias, de certo modo espíritos malévolos dotados de algum poder do mundo antigo ainda presenta na Terceira Era. O interessante de se verificar é como tais aranhas conseguiam, a meu ver, viver em certa harmonia com os elfos de Thranduil e inclusive os elfos ficaram espantados e preocupados com quem mataram as aranhas da região. Não sei se haviam consentimento mútuo dos elfos para com as aranhas e vice-versa, mas a meu ver também, um ajudava o outro no sentido de proteção das fronteiras. Quem quisesse molestar as aranhas vindo pelo leste tinham que antes passar pelo reino élfico e o mesmo caso se fosse do outro lado.
Ugoliant falava e o mesmo era para as aranhas de Mirkwood e o mesmo naturalmente para Shelob, embora essa última não se tenha relatos de diálogos abertos.

Shelob nunca se aliou a Sauron, não tinha sua "amizade". Ela estava ali nas montanhas leste de Mordor e de certo modo deixava Sauron despreocupado caso houvesse uma invasão por aquele lado; se porventura Minas Mógul caísse. Como Shelob apareceu ali é um mistério que o próprio Tolkien não descreveu.
Shelob era livre assim como Ungoliant era live para escolher o caminho que quisesse.

Novamente, obrigado! :tchaumam:
 

Dúnadan Thorongil

Mensageiro de Gondor
De fato, Laracna não servia a ninguém, ela fazia o que bem entendesse (assim como o Lagduf disse). Nesses trechos d'O Senhor dos Anéis fala disso:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
O Senhor dos Anéis - As Duas Torres - A Toca de Laracna disse:
"... ela que chegara antes de Sauron, e antes da primeira pedra de Barad-dûr; nunca servira a ninguém a não ser a si própria"

"Quanto a Sauron, ele sabia onde ela estava entocada. Prezava a idéia de tê-la morando lá, faminta mas não diminuída em malícia, uma sentinela mais eficiente daquela passagem antiga para suas terras que qualquer outra que seu talento poderia ter criado.

E algumas vezes, como um homem pode jogar uma guloseima para sua gata (chama-a de minha gata, mas ela não é dele), Sauron costumava enviar-lhe prisioneiros"

"Assim viviam ambos, deliciando-se com as próprias tramóias, sem temer ataque ou ira ou o fim de suas maldades."

<o:p></o:p>
<o:p>Por eles eu entendi que Laracna servia Sauron indiretamente, mesmo não sendo criação dele e sem ter nenhum vínculo com Sauron, e ele a ajudava quando se alimentava dos prisioneiros que Sauron jogava por lá.</o:p>
<o:p></o:p>
 
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tolfalas

Usuário
Isso é verdade, Shelob nunca foi um aliado de Sauron porque quis. Como a aranha foi parar ali é um mistério, mas não foi Sauron que a trouxe.
Ela era independente dona de si. Agora, Sauron sabia que ela estando ali ajudaria a proteger e intimidar quem quisesse passar por ali. A aranha se alimentava de orcs de vez em quando e isso para Sauron não era nada diante do benefício que ela proporcionava ali.
 

Lyvio

Usuário
Laracna nunca foi do lado de Sauron, e permanecia alí por que tinha o mínimo de comida para sobreviver, comida essas que Sauron a enviava, ela só permanecia alí porque as vezes tinha o que comer, então ela não migrou pra outro lugar incerto de comida. E lá se postava como sentinela, não por servir ele, mas por sua natureza de caçadora, esperando uma vítima para saciar sua fome.

É como foi dito, a melhor de todas as sentinelas, pode até não parecer, exatamente por ela ter sido derrotada por Sam, mas não podemos esquecer que Sam tinha a luz mágica que equeci o nome dada por Galadriel para evitar a escuridão, luz essa que feria os olhos de Laracna tendo em vista, ela jamais ter visto a luz morando em uma caverna e quando saia, as trevas ainda permaneciam no céu por artes de Sauron.
 

Belfalas

Ele é legal
É como foi dito, a melhor de todas as sentinelas, pode até não parecer, exatamente por ela ter sido derrotada por Sam, mas não podemos esquecer que Sam tinha a luz mágica que equeci o nome dada por Galadriel para evitar a escuridão, luz essa que feria os olhos de Laracna tendo em vista, ela jamais ter visto a luz morando em uma caverna e quando saia, as trevas ainda permaneciam no céu por artes de Sauron.

Da onde você tirou isso cara? Não é dito que não se sabe como ela foi parar lá (Os caminhos percorridos)? Caso sim, como você pode afirmar que ela nunca viu a luz?
 

pmaster17

Usuário
bem pessoal
eu na minha opinião ungoliant não encontrou um macho pois ela o comeria logo que o visse
e sobre shelob eu penso que ela simplesmente se instalou na pasagem e lá ficou tendo Sauron aproveitado porque ela protegia entrada comendo todos os que por lá passavam até os orcs
porque se repararem bem, no filme os orcs que encontram frodo petrificado na pasagem vão bem aramados e dois vão com chicotes
portanto shelob mete medo aos orcs e assim nunca poderia ser usada na guerra nem se quer ser domada pois comeria os orcs
quanto às origens dela eu penso que é filha de ungoliant mas as aranhas de mirkwood não são
pois ao ter filhos ungoliant tentou come-los (muitas das filhas não escaparam) e se reparar-mos shelob é da altura de um homem alto e do comprimento de um trools deitado e as aranhas de mirkwood são mais baixas que um hobbit e são do comprimento de uma espada
penso que essas aranhas não são irmãs da shelob porque estão em sitios muito afastados, não estão juntas e não são do mesmo tamanho
 
As aranhas gigantes não poderiam ser nada mais nada menos que maias corrompidos pelo poder de Melkor? Assim como os Balrogs.

E os primeiros companheiros de queda de Melkor foram outras criaturas "angélicas", da ordem dos Ainur, que se deixaram atrair pelo poder e majestade originais do mais poderoso dos Valar. Sem sombra de dúvida todas essas criaturas eram Maiar. E, embora os Eldar não soubessem com certeza de onde viera Ungoliant, eles acreditavam que "ela descera da escuridão que jaz à volta de Arda, quando Melkor pela primeira vez olhara com inveja para o Reino de Manwë«, e que no princípio ela era uma dos que ele corrompeu para seu serviço" (O Silmarillion, "Do Escurecimento de Valinor").

Ou seja, se isso realmente ocoreu Ungoliat não era a única, o que leva às possibilidades de ter encontrado um macho em algum momento. Se não me engano Tolkien usa a expressão "A última descendente de Ungoliat" referindo-se a Laracna. Possivelmente as aranhas da floresta Mirkwwod também descendem dela.
 
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"e ali, em Avathar, em total segredo, Ungoliant havia feito morada. Os eldar não sabiam de onde ela teria vindo; mas alguns diziam que, em épocas muito remotas, ela descera da escuridão que cerca Arda, quando Melkor pela primeira vez contemplara com inveja o Reino de Manwë, e que no início ela fora um dos seres que ele corrompera para seu serviço. Ungoliant, no entanto renegara seu Senhor, por desejar ser senhora de seu próprio prazer..."
O Silmarillion, páginas 81-82

Sim, Melkor já tinha conhecimento de Ungoliant. E me parece que ela não era um Maiar. Nem pode ter sido criada por Melkor, uma vez que ela "descera da escuridão". Caso parecido com o vigia do lago em frente aos portões oeste de Moria.

As aranhas da Floresta Negra podem ser descendentes de Ungoliant. Como já foi dito, ela teve crias ao copular com outras criaturas em forma de aranha em Nan Dungortheb. Mas sua raça pode (e deve) ter se proliferado, e ela também rumou ao sul. Outras iguais Laracna também podem ter existido, e dado origem a uma raça menor que elas próprias, mas ainda de grande poder.

Bom, as "aranhas gigantes" não poderiam ser maias, e com certeza Ungoliant a muito deixara de ser dominada por Melkor.

Algumas perguntas não possuem resposta, a menos que Cristopher Tolkien esteja escondendo o jogo.

Ps: Quanto a questão do motivo de Laracna habitar nas Ephel Duáth.
"consta que antes da construção de Bard-dûr muitos dos sindar foram para o leste, e alguns estabeleceram reinos nas florestas distantes, onde a maior parte do povo se compunha de elfos da Floresta. Thranduil, rei no norte da Grande Floresta Verde, era um destes"
Contos Inacabados, página 289. Também pode ser consultado o apêndice B do Senhor dos Anéis, na nota introdutória do Conto dos Anos da Segunda Era.

Com a chegada dos povos de Beleriand e com a expansão os homens no leste e no sul, cada vez mais criaturas como Laracna e os Orcs precisavam buscar refúgio.
Por curiosidade, Thranduil era pai de Legolas.
 
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Belfalas

Ele é legal
Meio que parece que era tanto o ódio e inveja do Melkor que a Ungoliant "brotou" da escuridão expontaneamente, como uma "extensão maligna" ou algo do tipo.
 
Acredito que não seja o caso. Poderia ser alguma criatura que Melkor deturpou. Quando ele atacou as duas Lâmpadas que iluminavam a terra-média, acabou por desfigurar não só o formato da terra, mas também muitas criaturas criadas pelos outros Vala (Yavanna no caso).
Mas necessário mesmo seria saber o que era esse "escuro" do qual Ungoliant desceu. Pois parece que nesta época, antes mesmo do evento mencionado acima, ela já existia e provavelmente nesse corpo utilizado no atque as Árvores.
 

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