Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Observação: This feature may not be available in some browsers.
Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!
Você está usando um navegador desatualizado. Ele poderá não mostrar corretamente este fórum. Você deve atualizá-lo ou utilizar um navegador alternativo.
Trilogia "Fronteiras do Universo" (His Dark Materials, Philip Pullman)
Vamos lá, O melhor datrilogia realmente se situa na Faca Sutil e na Bússola Dourada. Eu me decepcionei com Luneta Âmbar. Apesar da narrativa ser superior, Pullman enrola demais, as vezes parece que ele quer colocar acontecimentos desnecessários só para o livro ficar maior.
Não tem muito o que dizer que já não tenham dito, só uma coisa. Achei o final piegas, fraco e completamente chato. Putz, eles se amam! E aquele negócio de que é melhor passar 10 anos com a pessoa amada do que 20 sem ela? Whatever, achei que pelo tudo que tinha acontecido, esse tipo de sacríficio seria uma coisa... hm... normal. o ritmo também não me agradou. Foi tudo muito lento, tudo muito demorado, pra chegar no fim e ser bruxa+anjo+gipcios+despedida+considerações finais... fim! O livro é lento até o final só pra ter um final corrido? Credo, parece que ele estava cansado de tudo aquilo.
Enfim. FdU é médio. Poderia ser bem melhor, mas houve muitos deslizes no final para que ela conseguisse ser terminada do mesmo nível que começou. Faltou um tchan a mais no Pullman para que o final fosse tão bombástico como deveria ser.
Não deu para eu ler seu post todo pq afinal, eu ainda só lí A Faca Sutil e achei muuuuto bom!
é uma história bastante forte, não sei como vai ser o final... vc disse qu não gostou, bem tomara que eu goste. pq ia ser no minimo muito chato gostar muito dos dois primeiros livros pra depois detestar o final...
se bem que Phill Pulman não é muito de finais felizes...
bom, mas o principal que eu gostei muito mesmo do primeiro livro e vou passar amnhã na livraria para pegar o segundo... esse negocio de DAEMON é muito legal!... acho que o meu seria algum tipo de pássaro...
Vendo que esse tópico tem uns dois anos eu me arrependo de não ter lido antes. Qualquer elogio vai ser redundante, então eu passo para as dúvidas.
SPOILERS
1) Eu entendi a analogia de Lyra e Will com Eva e Adão, a tentação que trouxe (novamente) a sabedoria e conhecimento para a humanidade. No caso, o Pó voltou a cair nos mundos. Mas como exatamente isso aconteceu? Will e Lyra se apaixonam e....??? A analogia eu entendo, a realidade por detrás dele não. Teorias?
2) Como funcionou a "graça" que permitia a Lyra ler o aletômetro? Foi o Pó que facilitou para ela? Será que a Mary só conseguiu falar com o Pó via computador também por isso, e se tentasse novamente não conseguiria?
3) Por que Mary espantava os Espectros quando entrou em Cittagazee? Foi o Pó ou os Anjos que a protegiam?
4) Como Lorde Asriel organizou em tão poucos anos a República? A Ruta Skadi achava que demoraria gerações para se construir uma fortaleza como a dele.
5) Em "A Bússola Dourada" Lyra sempre sentia um cheiro metalizado vindo da Sra. Coulter. Achei que os livros seguintes explicariam isso, talvez algo relacionado ao charme quase sobrenatural dela. Mas parece que Pullman ignorou isso. Ou deixei escapar algo?
Li c/ muitas expectativas por tudo que o Fosco Cachopardo disse sobre a triologia e... gostei muito mesmo!!!!!!!!
O que mais me encanta na triologia é vão acontecendo coisas que eu não previa, isso me instigou minha curiosidade e me fez colar no livro. Resultado, li os três livros num tapa.
Além de contar uma aventura maravilhosa, o livro tem personagens cativantes. Sem contar que em meio a leitura encontramos traços científicos, religiosos e filosóficos.
Para retratar a trilogia, a única palavra que posso usar é: "fascinante"
Realmente um prato cheio para quem gosta de aventuras.
Quanto ao meu livro favorito... eu gostei mais da Faca Sutil, mas daí, dizer o que eu não gostei é muito difícil.
Uma coisa que eu curto muito no Luneta Âmbar é os trechos de versos que iniciam os capítulos. Copiei todos do William Blake.
Pensando um pouco nas dúvidas do leoff...
leoff disse:
2) Como funcionou a "graça" que permitia a Lyra ler o aletômetro? Foi o Pó que facilitou para ela? Será que a Mary só conseguiu falar com o Pó via computador também por isso, e se tentasse novamente não conseguiria?
O dom da Lyra, de ler o aletômetro é ligado ao pó. A partir do momento em que ela entrou na puberdade, o dom sumiu.
Sobre a Mary... o pó tem várias formas de "se comunicar" com as pessoas, o aletômetro é uma delas como aqueles palitos chineses que a Mary passou a usar depois.
leoff disse:
3) Por que Mary espantava os Espectros quando entrou em Cittagazee? Foi o Pó ou os Anjos que a protegiam?
Para aumentar sua confusão, lembre-se que o padre enviado para seguir Mary também não foi atacado. As próprias crianças de Cittagazze se surpreenderam com o fato de que ele não conseguia nem ver as Espectros. Mas se for pra pensar em uma resposta... poderiam os Espectros perceber que Mary e o padre tinham que desempenhar um papel de extrema inportância sobre o qual elas não poderiam impedir????
leoff disse:
5) Em "A Bússola Dourada" Lyra sempre sentia um cheiro metalizado vindo da Sra. Coulter. Achei que os livros seguintes explicariam isso, talvez algo relacionado ao charme quase sobrenatural dela. Mas parece que Pullman ignorou isso. Ou deixei escapar algo?
Atenção! obviamente contém spoilers sobre a trilogia!
Bom, agora foi a minha vez de (finalmente, Fox!) terminar de ler FdU.
Só posso dizer que adorei a trilogia e a considero a segunda melhor história que li, logo atrás de SDA.
Concordo com quem acha que o segundo livro é o melhor e que Pullman se perdeu um pouco no terceiro livro, deixando-o um pouco lento demais. Entretanto apreciei a calma e tranquilidade que Malone presenciou no mundo dos Mulefas e realmente simpatizei com as criaturas. Principalmente na reflexão que ela faz a respeito de ter dois braços e fazer tudo de maneira solitária, ao passo que os mulefas sempre precisam fazer trabalhos em pares.
Decepcionei-me um pouco com a morte da Autoridade, achei que se fosse pra se matar algo tão importante, seria feito de outra forma. Em contrapartida, o destino de Coulter, Asriel e de Metatron não poderia ter tido desfecho melhor!
E eu sei lá, mas não gostei do final. É melancólico demais. Não estou dizendo que seja um final ruim, mas não gostei dele. é como o Golfinho falou: Ou tem duas janelas ou não tem nenhuma!
Fiz questão de postar aqui pra dar um bump no tópico e pra que outras pessoas se interessem pela trilogia, que definitivamente vai ganhar espaço na minha estante.
Re: Trilogia "Fronteiras do Universo" (Philip Pullman)
Lukaz Drakon disse:
Terminei.
Tem spoilers.
Vamos lá, O melhor datrilogia realmente se situa na Faca Sutil e na Bússola Dourada. Eu me decepcionei com Luneta Âmbar. Apesar da narrativa ser superior, Pullman enrola demais, as vezes parece que ele quer colocar acontecimentos desnecessários só para o livro ficar maior.
Não tem muito o que dizer que já não tenham dito, só uma coisa. Achei o final piegas, fraco e completamente chato. Putz, eles se amam! E aquele negócio de que é melhor passar 10 anos com a pessoa amada do que 20 sem ela? Whatever, achei que pelo tudo que tinha acontecido, esse tipo de sacríficio seria uma coisa... hm... normal. o ritmo também não me agradou. Foi tudo muito lento, tudo muito demorado, pra chegar no fim e ser bruxa+anjo+gipcios+despedida+considerações finais... fim! O livro é lento até o final só pra ter um final corrido? Credo, parece que ele estava cansado de tudo aquilo.
Enfim. FdU é médio. Poderia ser bem melhor, mas houve muitos deslizes no final para que ela conseguisse ser terminada do mesmo nível que começou. Faltou um tchan a mais no Pullman para que o final fosse tão bombástico como deveria ser.
Apesar de não ter gostado muito do livro 3 (desenvolvimento ruim, final piegas e cansativo...), o livro 1 é muito bom e o 2 é excelente. No final, considero FdU bem acima de médio, visto que só 1 dos 3 livros realmente deixou a desejar... Sei lá!
Fingolfin disse:
Bom... eu li... achei a Bussola Dourada uma boa introdução para a trilogia. Começa até meio chato mas melhora depois que a Lyra começa a viajar com os Gipcios.
A Faca Sutil sim é um ótimo livro... excelente... e faz vc ficar muito preso a história.
Já a Luneta de Ambar deixou a desejar. A parte dos mulefas é bem chatinho e não gostei do desenvolver da história.
Não gostei daquela historinha do mundo dos mortos... não gostei de como a autoridade morre e mais ainda... achei ridiculo a história de só pode ficar 1 porta aberta. Ou é nada ou pode 2... ficou cmo muita cara de desculpa de peidorreiro.
No final a trilogia é boa... mas das séries de literatura fantástica eu prefiro ainda SdA e HP...
Acho q a Faca Sutil ultrapassou HP... mas de um livro ótimo não se faz uma ótima trilogia.
Re: Trilogia "Fronteiras do Universo" (Philip Pullman)
Então, terminei de ler esse livro e é bem foda...
Sei la se vão term muitos spoilers mas só pra garantir
Ao ler o primeiro livro tive uma sensação engraçada, o desenvolvimento dele é bem diferente dos outros, ele é muito linear, a história se baseia em um só objetivo, ir ao Norte e resgatar as crianças, de forma que enquanto eu lia eu pensava "mas porra, vão ser 3 livros pra só isso?" e quando ia terminando eu pensava "tá, eles conseguiram, e agora?".
No fim achei o livro foda, e pensei que os outros não seriam tão bons, quase todos os personagens que haviam me cativado pareciam que não apareceriam mais, Serafina Pekkala, Iorek etc, parecia que não havia mais o que se contar, Lyra é carismática, mas no primeiro livro o que me cativou mais foi a relação dela com os outros personagens, e então parecia que não haveria mais isso...
Bem, eu estava enganado, e o segundo livro é extremamente viciante, a ambientação é a melhor dos 3 livros, Cittagazze por exemplo é expepcional, toda a idéia de um mundo decadente, assombrado por espectros, e o final é o mais surpreendente, de repente tudo muda, as bruxas mortas, Lyra some, e a morte repentina do pai do Will foi até de certa forma decepcionante...
O terceiro mantêm o nível, eu realmente não sei dizer qual é melhor, o segundo ou o terceiro.
Um dos fatos mais legais foi a mudança da personalidade da Sra Coulter, eu lia e pensava "porra, ela mudou mesmo ou ta enganando", as vezes achando que eu própio estava sendo seduzido por ela e acreditando em sua bondade e que na verdade ela não se importava com Lyra e que estava mentindo, e o final dela e do Asriel é surpreendente também, e os mulefas são legais pô...
A parte do mundo dos mortos no início eu odiava, achava burrice a Lyra se importar tanto em se desculpar com Roger enquanto várias coisas importantes aconteciam em volta dela, pior ainda quando ela se separa de Pantalaimon, naquele momento eu não senti pena nem me emocionei, eu fiquei com raiva de Lyra, por ela ser tão burra, se separar de seu daemon pra fazer uma coisa tão estúpida, depois eu acabei entendendo, mesmo que eles não soubessem, o objetivo deles era libertar os mortos, era o destino agindo...
O que eu não curti no último livro foi a Batalha na Planicie, é muito morna, durante o tempo todo se fala da grande guerra que irá eclodir, uma grande guerra maior que todas as outras e bla bla bla, e eu esperando uma guerra épica, uma batalha grandiosa mais chega na hora da batalha e é aquilo, talvez as batalhas de Crônicas de Artur tenham me deixado mal-acostumado mas eu achei decepcionante...
E o final é perfeito, não poderia ser diferente, é triste, melancólico mas é o que deveria acontecer, se encaixou perfeitamente com o desenvolvimento livro, não foi uma virada brusca ou uma idéia mirabolante pra fazer um happy end ou ainda um final triste forçado, foi algo natural, e é lindo, toda a despedida do Will e da Lyra, o lance do banco do jardim botânico e tals, e até irônico porque de certa forma eles estão "separados até que a morte os reúna"
Re: Trilogia "Fronteiras do Universo" (Philip Pullman)
Bem eu achei diferente.
Não vi nada naquele final que justificasse aquilo. É tipo assim o final tinha que ser triste mas ele não arrumou um motivo adequado. Pq diabos o Will não decidiu diferente da idéia do anjo? Ele foi manipulado! Quem disse que aquilo era o correto? Ele era o PORTADOR da faca, cabia a ele escolher o que seria feito dela. Pq os anjos não poderiam lidar com os Espectros? Eles eram tão fracos assim?
O livro 3 é arrastado e demora fica num lenga-lenga irritante. A "mudança de personalidade" nem chegou a existir, visto que é natural de um pai proteger um filho. Não é preciso ele gostar do filho pra fazer isso. Considero que tanto o cara do balão (Lee alguma coisa) quanto o reitor da Jordan FARIAM MUITO MAIS PELA LYRA. O que os pais dela fizeram NÃO FOI NADA DE EXCEPCIONAL. A única coisa de positivo é que finalmente dá pra entender (em parte) o pq dos pais "abandonarem" a Lyra. Vc entende os motivos, mesmo que isso não justifique.
Bem, o livro 3 pra mim foi decepcionante e o final um dos mais MAL BOLADOS que eu já vi. Não por ser triste ou algo do gênero mesmo, mas sim pela falta de criatividade.
Re: Trilogia "Fronteiras do Universo" (Philip Pullman)
Não acho que seja fácil assim, Will sabia que se não fechassem as aberturas o pó continuaria vazando e os mundos definhando e se ficasse abrindo janelas os espectros continuariam surgindo, combinando isso com o fato de que o daemon só poderia viver bem no seu mundo de origem temos o fato de que eles teriam que viver separados, eu achei isso muito natural, não foi forçado, não poderia ser diferente, não podiam deixar uma janela aberta pois seria necessário todo um esforço pra manter aberta a janela dos mortos, se abrissem outra fuderia com todo o equilíbrio, não seria certo Will impor sua vontade, afinal, mesmo com todo o amor que sentia por Lyra ele sabia que eles tinham que construir algo, tinham que fazer sua "república do céu" e não seria impondo sua vontade por egoísmo que ele faria isso...
Sobre o livro 3 ser arrastado, as partes dos mulefas realmente são, apesar de eu ter gostado dessas partes compreendo que muita gente tenha odiado, era realmente meio broxante você terminar um capítulo empolgante e ir ler o outro cheio de expectativa então você tem uma emocionante descrição de como os mulefas pescavam
E houve sim uma mudança na Sra Coulter, ela mesmo diz isso, que não amava Lyra mas esse sentimento surgiu nela depois e a dominou mesmo que ela não quisesse, ela arriscou sua vida ao proteger Lyra da Igreja, foi algo realmente inesperado, que Lee Scoresby e outros fariam mais é verdade, mas deles eu já esperava esse tipo de atitude, não da Sra Coulter, outro indício é que no começo ela apenas ambicionava poder, no final ela larga a oportunidade de ter um poder quase absoluto ao lado de Metatron pra se sacrificar junto com Asriel...
Re: Trilogia "Fronteiras do Universo" (Philip Pullman)
A Abertura para o mundo dos mortos continuou aberta, com o pó vazando. Ué, se uma abertura já iria continuar pq não outra tb? Se fosse assim, fechava a outra tb. E quanto ao espectro criado, seria 1 por vez que abrisse uma abertura né? Isso nos leva a 2 opções: 1- abrir permanentemente uma abertura, com o pó vazando ou 2- abrir uma abertura cada vez que ele quisesse ver a Lyra, com um espectro sendo criado por vez. Eu faria a opção 2. Os anjos disseram que iriam cuidar dos espectros, a partir de agora isso seria o TRABALHO DELES! É até bom, eles estavam inúteis, tristes, etc e o trabalho enobrece o ... ANJO! Ou seja, não haveria problemas.
E o que eu quis dizer era que é normal uma mãe proteger sua cria, desde o primeiro livro quando ela vai procurar a Lyra dava pra perceber que uma hora ela iria salvá-la. Sacou?
Re: Trilogia "Fronteiras do Universo" (Philip Pullman)
Blablabla, whatever.
Se não fosse o último livro a trilogia ia ser "legal", no máximo.
Ele não só é melhor que os outros dois juntos, mas também é o que traz a maior parte das razões pelas quais "Fronteiras" é algo mais do que mera aventura infanto-juvenil.
Mas é claro que se tudo que você espera é uma aventura infanto-juvenil, então eu suponho que certas partes sejam "chatas", como por exemplo a dos Mulefas (um ser humano fazendo contato com uma raça inteligente completamente diferente de qualquer organismo existente no nosso planeta? Zzzzzz, que chato. Por que eles não fogem de fantasmas de novo? Aquilo foi tão legal, me lembrou até Harry Potter!) ou a do Mundo dos Mortos (os personagens vão pro mundo dos mortos e nem é assustador! Parece até que o cara quis descrever essa passagem de uma forma triste ao invés de assustadora! Eca!), ou a da batalha (que bosta, a batalha acontece e o cara só fica descrevendo o que acontece com os personagens principais! Eu queria descrições de cabeças de figurantes sendo decepadas!), etc.
Agora, por favor. Eu li "mal desenvolvido" (ou algo similar) duas vezes nessa página, então eu sou obrigado a dizer "ei, o que vocês andaram fumando na minha opinião". O terceiro livro é tão melhor escrito que os outros dois que dá a impressão de que o Pullman só começou a levar a coisa realmente a sério a partir dele. E não teve nada de desnecessário, sorry. Ele só foi mais aprofundado, descrevendo as passagens de forma mais detalhada e íntima.
E, tipo, o segundo livro é o pior, sinto informar.
E eu tô pouco me lixando pra quantas portas ficaram abertas ou fechadas ou entreabertas ou whatever. Não importa qual foi a justificativa que ele inventou, o que importa é que só uma porta pode ficar aberta. O Pullman não deixa as coisas fáceis pro Will e pra Lyra só porque eles são crianças. A vida é feita de escolhas, e muitas vezes a escolha "certa" não é a mais conveniente e/ou agradável. O auto-sacrifício mostra que eles amadureceram. Sabe, não é o que você conta, mas como você conta. Etc.
Re: Trilogia "Fronteiras do Universo" (Philip Pullman)
Discordo em TUDO!
E vamos escrever em Spoilers, ok?
A questão não é a narrativa ser mais intimista ou aprofundada, mas sim de certas partes serem UM PORRE. Toda a aventura da Mary Malone parece que só foi feito pra aprofundar a história de serpente-que-tem-um-conhecimento-que-só-ela-pode-passar. Ah qualé. Isso é ser bem desenvolvido? Isso é o autor "levar a sério o livro"? Sinto informar que as drogas afetam a mente.
E sobre as portas abertas, IMPORTA SIM as justificativas. ISSO é que faz um livro importante e bem desenvolvido, as escolhas e as JUSTIFICATIVAS dessas escolhas. Digo e repito, parece que o Pullman simplesmente não sabia qual justificativa decente iria dar e se perdeu por completo.
E pq só uma porta precisaria ficar aberta? Nem isso ele respondeu...
E o auto-sacrificio no final parece coisa de heroizinho americano, Sorry. Se isso é ser bem desenvolvido, então tá.
Re: Trilogia "Fronteiras do Universo" (Philip Pullman)
Ecthelion disse:
A questão não é a narrativa ser mais intimista ou aprofundada, mas sim de certas partes serem UM PORRE. Toda a aventura da Mary Malone parece que só foi feito pra aprofundar a história de serpente-que-tem-um-conhecimento-que-só-ela-pode-passar. Ah qualé. Isso é ser bem desenvolvido? Isso é o autor "levar a sério o livro"? Sinto informar que as drogas afetam a mente.
Hum, discordo aí. IMHO, foi um lance de gênio do Pullman criar os mulefas e toda a interação da Mary com eles. Digo, elas são seres com uma cultura totalmente diferente da nossa, e, tipo, isso mostra a influência do Pó nos mundos! É a total e absoluta influência que o Pó tem sobre o desenvolvimento dos seres pensantes. (o que, acho eu, foi o principal propósito de Pullman ao criar os mulefas) E isso foi brilhante, btw.
Ecthelion disse:
E sobre as portas abertas, IMPORTA SIM as justificativas. ISSO é que faz um livro importante e bem desenvolvido, as escolhas e as JUSTIFICATIVAS dessas escolhas. Digo e repito, parece que o Pullman simplesmente não sabia qual justificativa decente iria dar e se perdeu por completo.
E pq só uma porta precisaria ficar aberta? Nem isso ele respondeu...
Com uma porta aberta, passava Pó, mas não passava tanto Pó assim. Ainda assim, era Pó perdido. Com duas janelas abertas, mais Pó passava. Com três abertas, mais Pó ainda passava. E, isso se encaixa com a coisa de sacrifício: as pessoas sacrificiariam um pouco do Pó para deixar os mortos saírem daquele lugar que parecia ser pior que o Inferno; mas não daria para sacrificar pelo amor. Passagem dos mortos de todas as gerações e impedir o sumiço do Pó é um motivo muito superior ao amor de duas crianças, IMHO. Digo, o quanto menos janelas abertas, melhor.
Ecthelion disse:
E o auto-sacrificio no final parece coisa de heroizinho americano, Sorry. Se isso é ser bem desenvolvido, então tá.
Eles sacrificaram todo o amor que tinham entre eles para poder deixar os mortos passarem e sem muito prejuízo. O Pó ainda passava, ainda se "perdia" Pó, mas era por uma "causa justa". Duas ou mais janelas, uma para as duas crianças e/ou qualquer motivo que envolvesse pessoas físicas (whatever), seria algo completamente inadmissível. Desperdício de Pó.
Estou curioso pra saber porque você acha isso.
Eu achei que o primeiro livro, apesar de ser excelente, é o que mais chega perto de ser uma "mera aventura infanto-juvenil", principalmente a primeira metade...
A alegoria da serpente é basicamente um detalhe simbólico. A parte da Mary serve principalmente para explorar o tema da EVOLUÇÃO, que é um dos pontos principais da história.
Vamos lá; a Igreja quer empurrar a historinha de que Deus criou o mundo exatamente do jeito que ele é, e você simplesmente tem que aceitar isso. O que o Pullman está dizendo é que, por mais que tenha existido um "criador", isso é irrelevante. O mundo é de quem vive nele. Os seres do nosso mundo se adaptaram de acordo com o ambiente em que eles vivem, e se o mundo fosse diferente, nós também seríamos.
É isso que os Mulefas significam. Eles são os "humanos" em um mundo completamente diferente do planeta Terra. Mas ao invés de simplesmente inventar uns bichos bizarros à la Star Wars e colocar eles num planeta bizarro à la Star Wars o Pullman criou ambos (o mundo e os seres) de forma que eles estivessem intimamente conectados. Assim, o estágio em que eles se encontram faz total sentido, apesar de parecer totalmente absurdo para nós. Ele desenvolveu não só a anatomia, mas a cultura desses seres de modo que ela fosse uma conseqüência natural do desenvolvimento naquele lugar.
E essa é a chave da questão: a evolução cultural também é parte da evolução. Nós (os humanos) chegamos a um estágio de consciência distinto no Reino Animal. Nós chegamos a um ponto onde cada indivíduo tem o potencial para idéias únicas, e é exatamente isso que a Igreja tenta evitar, esperando que nós guiemos nossas vidas de acordo com dogmas ultrapassados, sem questionar nada. O questionamento é parte dessa evolução cultural, e é isso que o Pullman está tentando incentivar com essa história.
O individualismo do ser humano, e como ele vai sendo desenvolvido conforme vamos amadurecendo é basicamente A idéia principal de "Fronteiras do Universo". Nós absorvemos novas idéias, passamos por experiências marcantes, e vamos evoluindo como indivíduos. Geddit?
Anyway, voltando aos Mulefas, o jeito que ele narra o contato de um cientista com seres inteligentes totalmente desconhecidos pela ciência é brilhante: todo o senso de descoberta, curiosidade, estranheza e (inicialmente) medo é perfeitamente criado. Claro que ele só poderia ter chegado nesse nível de profundidade com calma e paciência, e é por isso que ele "perde" tanto tempo nessas passagens. Saca, calma e paciência. Às vezes você precisa disso ao apreciar uma obra de arte.
Parabéns pela descoberta. É assim que a gente evolui como indivíduo, etc.
Echtelion disse:
E sobre as portas abertas, IMPORTA SIM as justificativas. ISSO é que faz um livro importante e bem desenvolvido, as escolhas e as JUSTIFICATIVAS dessas escolhas.
Claro que as justificativas importam. E elas estão lá: a decisão que os personagens tomaram foi difícil, mas necessária. Eles fizeram uma escolha altruísta. Eles viram que era o melhor a fazer pelo bem de todos. Etc.
O problema aqui é que você não está reclamando sobre justificativas, você está reclamando sobre explicações, e explicações (ainda mais em histórias de fantasia), são geralmente irrelevantes.
Echtelion disse:
Digo e repito, parece que o Pullman simplesmente não sabia qual justificativa decente iria dar e se perdeu por completo.
Sabe, o problema aqui é que você está basicamente se concentrando inteiramente na trama e jogando os temas pela janela.
Mas de qualquer forma, ele explicou sim porque só uma porta podia ficar aberta. Eu não lembro exatamente dos detalhes (porque, como eu disse, eles são irrelevantes (e eram a última coisa que estava passando pela minha cabeça no momento)), mas ele explicou. Pode até ter sido uma explicação um tanto forçada em termos de trama (embora eu acredite que não seja, já que não me lembro de ter problemas com isso), mas ela se encaixa PERFEITAMENTE nos temas.
Digo, eu não fico esperando explicações totalmente plausíveis pra cada detalhezinho de um livro que tem ursos falantes, homens-vespa e uma faca que pode abrir caminhos entre dimensões, mas de repente sou só eu.
Echtelion disse:
E o auto-sacrificio no final parece coisa de heroizinho americano, Sorry. Se isso é ser bem desenvolvido, então tá.
Ah, claro, já que só heroizinhos americanos se auto-sacrificam. Acho que Jesus Cristo devia ser um heroizinho americano então. Quer dizer, faz sentido, até o Mel Gibson fez um filme sobre ele.
________________________
DarkRider disse:
Com uma porta aberta, passava Pó, mas não passava tanto Pó assim. Ainda assim, era Pó perdido. Com duas janelas abertas, mais Pó passava. Com três abertas, mais Pó ainda passava. E, isso se encaixa com a coisa de sacrifício: as pessoas sacrificiariam um pouco do Pó para deixar os mortos saírem daquele lugar que parecia ser pior que o Inferno; mas não daria para sacrificar pelo amor. Passagem dos mortos de todas as gerações e impedir o sumiço do Pó é um motivo muito superior ao amor de duas crianças, IMHO. Digo, o quanto menos janelas abertas, melhor.
Sim, é isso mesmo. Perfeitamente explicado na minha opinião.
_______________________
Vovin disse:
Estou curioso pra saber porque você acha isso.
Eu achei que o primeiro livro, apesar de ser excelente, é o que mais chega perto de ser uma "mera aventura infanto-juvenil", principalmente a primeira metade...
Os dois estão quase no mesmo nível, mas o primeiro ganha por causa de detalhes como a viagem com os Gípcios (a história sobre o marinheiro que tinha um daemon golfinho é uma das minhas passagens preferidas da trilogia), o Rei-Urso (esqueci o nome dele) que tentava mimetizar o comportamento humano, etc.
E porque ele me surpreendeu. Logo de cara. Você fala da primeira metade, mas é justamente no segundo capítulo que um dos melhores momentos (o que me fez ficar irremediavelmente preso pela história, aliás) acontece:
a projeção de slides do Lorde Asriel, com toda aquela história de "Pó" e "criança seccionada", quando a gente ainda não faz idéia do que tudo isso significa. A descrição das fotos é precisa e clara, quase "jornalística", e isso fez com que a imagem se formasse na minha mente de forma que poucos livros já conseguiram, sem perder o clima extremamente sinistro da situação. Foi excelente.
E no terceiro capítulo tem um melhor ainda:
toda a cena seguindo o Tony Makarios até o encontro com a Sra. Coulter, até as crianças no porão, até a partida do barco. Eu começaria um possível filme com essa cena, aliás. Eu até roteirizei ela.
Re: Trilogia "Fronteiras do Universo" (Philip Pullman)
O que eu não entendí no terceiro livro foi o sentido, se é que há um (mas considerando que é tudo cheio de alegorias deve ter), daquele padre enviado pra assassinar a Malone.
Re: Trilogia "Fronteiras do Universo" (Philip Pullman)
DarkRider disse:
Hum, discordo aí. IMHO, foi um lance de gênio do Pullman criar os mulefas e toda a interação da Mary com eles. Digo, elas são seres com uma cultura totalmente diferente da nossa, e, tipo, isso mostra a influência do Pó nos mundos! É a total e absoluta influência que o Pó tem sobre o desenvolvimento dos seres pensantes. (o que, acho eu, foi o principal propósito de Pullman ao criar os mulefas) E isso foi brilhante, btw.
Com uma porta aberta, passava Pó, mas não passava tanto Pó assim. Ainda assim, era Pó perdido. Com duas janelas abertas, mais Pó passava. Com três abertas, mais Pó ainda passava. E, isso se encaixa com a coisa de sacrifício: as pessoas sacrificiariam um pouco do Pó para deixar os mortos saírem daquele lugar que parecia ser pior que o Inferno; mas não daria para sacrificar pelo amor. Passagem dos mortos de todas as gerações e impedir o sumiço do Pó é um motivo muito superior ao amor de duas crianças, IMHO. Digo, o quanto menos janelas abertas, melhor.
Eles sacrificaram todo o amor que tinham entre eles para poder deixar os mortos passarem e sem muito prejuízo. O Pó ainda passava, ainda se "perdia" Pó, mas era por uma "causa justa". Duas ou mais janelas, uma para as duas crianças e/ou qualquer motivo que envolvesse pessoas físicas (whatever), seria algo completamente inadmissível. Desperdício de Pó.
Interessante antropologicamente falando, pq no livro foi chato pacas. Só serviu pra alongar ainda mais a parte da Mary Malone que é arrastada desde o início
Mas a alegoria é que eles seriam Adao e Eva. Cabiam a eles decidir ow. E mesmo assim, não precisava deixar uma janela aberta com o pó saindo. Bastava criar a janela, passar e fechar. Sem pó escapando nem nada. Criava-se um espectro e um anjo qualquer resolvia isso.
Como eu disse aí emcima, bastava criar a janela e fechar logo em seguida. A situação me parece razoavel.
Presto disse:
O que eu não entendí no terceiro livro foi o sentido, se é que há um (mas considerando que é tudo cheio de alegorias deve ter), daquele padre enviado pra assassinar a Malone.
As partes da Mary Malone. Arrastadas, alongadas em demasia.
Não. Você está errado, sorry.
A alegoria da serpente é basicamente um detalhe simbólico. A parte da Mary serve principalmente para explorar o tema da EVOLUÇÃO, que é um dos pontos principais da história.
Vamos lá; a Igreja quer empurrar a historinha de que Deus criou o mundo exatamente do jeito que ele é, e você simplesmente tem que aceitar isso. O que o Pullman está dizendo é que, por mais que tenha existido um "criador", isso é irrelevante. O mundo é de quem vive nele. Os seres do nosso mundo se adaptaram de acordo com o ambiente em que eles vivem, e se o mundo fosse diferente, nós também seríamos.
É isso que os Mulefas significam. Eles são os "humanos" em um mundo completamente diferente do planeta Terra. Mas ao invés de simplesmente inventar uns bichos bizarros à la Star Wars e colocar eles num planeta bizarro à la Star Wars o Pullman criou ambos (o mundo e os seres) de forma que eles estivessem intimamente conectados. Assim, o estágio em que eles se encontram faz total sentido, apesar de parecer totalmente absurdo para nós. Ele desenvolveu não só a anatomia, mas a cultura desses seres de modo que ela fosse uma conseqüência natural do desenvolvimento naquele lugar.
E essa é a chave da questão: a evolução cultural também é parte da evolução. Nós (os humanos) chegamos a um estágio de consciência distinto no Reino Animal. Nós chegamos a um ponto onde cada indivíduo tem o potencial para idéias únicas, e é exatamente isso que a Igreja tenta evitar, esperando que nós guiemos nossas vidas de acordo com dogmas ultrapassados, sem questionar nada. O questionamento é parte dessa evolução cultural, e é isso que o Pullman está tentando incentivar com essa história.
O individualismo do ser humano, e como ele vai sendo desenvolvido conforme vamos amadurecendo é basicamente A idéia principal de "Fronteiras do Universo". Nós absorvemos novas idéias, passamos por experiências marcantes, e vamos evoluindo como indivíduos. Geddit?
Anyway, voltando aos Mulefas, o jeito que ele narra o contato de um cientista com seres inteligentes totalmente desconhecidos pela ciência é brilhante: todo o senso de descoberta, curiosidade, estranheza e (inicialmente) medo é perfeitamente criado. Claro que ele só poderia ter chegado nesse nível de profundidade com calma e paciência, e é por isso que ele "perde" tanto tempo nessas passagens. Saca, calma e paciência. Às vezes você precisa disso ao apreciar uma obra de arte.
Pois é, eu não acho isso. Ao meu ver ficou claro que a Mary estava ali pra servir de serpente sim, aquela que tem o conhecimento (o que vc está chamando de evolução) pra poder tentar Adão e Eva.
E eu não disse que a parte do contato com as Mulefas seja burro, mas sim chato. A observação é até legal, mas cansa...
Sim.
Precisamente.
Parabéns pela descoberta. É assim que a gente evolui como indivíduo, etc.
Claro que as justificativas importam. E elas estão lá: a decisão que os personagens tomaram foi difícil, mas necessária. Eles fizeram uma escolha altruísta. Eles viram que era o melhor a fazer pelo bem de todos. Etc.
O problema aqui é que você não está reclamando sobre justificativas, você está reclamando sobre explicações, e explicações (ainda mais em histórias de fantasia), são geralmente irrelevantes.
Eu achei que a explicação para a justificativa do auto-sacrifício foi falha, fraca.
Pra mim tá bem justificado, como eu deixei claro acima.
Sabe, o problema aqui é que você está basicamente se concentrando inteiramente na trama e jogando os temas pela janela.
Mas de qualquer forma, ele explicou sim porque só uma porta podia ficar aberta. Eu não lembro exatamente dos detalhes (porque, como eu disse, eles são irrelevantes (e eram a última coisa que estava passando pela minha cabeça no momento)), mas ele explicou. Pode até ter sido uma explicação um tanto forçada em termos de trama (embora eu acredite que não seja, já que não me lembro de ter problemas com isso), mas ela se encaixa PERFEITAMENTE nos temas.
Digo, eu não fico esperando explicações totalmente plausíveis pra cada detalhezinho de um livro que tem ursos falantes, homens-vespa e uma faca que pode abrir caminhos entre dimensões, mas de repente sou só eu.
O fato do livro ter coisas estranhas não quer dizer que precise ter explicações ruins. E eu já expliquei a parte do pó/faca/barreira/anjo no comentario acima.
Ah, claro, já que só heroizinhos americanos se auto-sacrificam. Acho que Jesus Cristo devia ser um heroizinho americano então. Quer dizer, faz sentido, até o Mel Gibson fez um filme sobre ele.
Se o autor consegue criar intimidade com os personagens e situações, isso é uma qualidade do livro. Muitos escritores não conseguem isso, o que deixa suas obras possivelmente divertidas, mas superficiais. O Pullman consegue fazer você viver a situação, sentir o que os personagens estão sentindo, e isso sem um estilo excessivamente rebuscado.
Claro que é necessário investir um pouco (o leitor tem que ter uma participação ativa) para apreciar tudo que a obra tem a oferecer. Você não pode simplesmente encarar o livro e esperar que a informação chegue diretamente ao seu cérebro (nem todo mundo é o Chuck Norris). Lembre-se: calma e paciência.
As partes da Mary Malone. Arrastadas, alongadas em demasia.
Bom, fica difícil discutir quando tudo que você faz é repetir variações de "chato" e "arrastado" sem se aprofundar em absolutamente nada que poderia dar uma pista sobre exatamente o que torna tudo isso tão chato e arrastado.
Eu recomendaria que você procurasse ler umas coisas mais desafiadoras pra ampliar seus horizontes e elevar seus critérios, mas acho que você ia achar isso um tanto arrogante da minha parte, então esquece que eu falei isso.
Pois é, eu não acho isso. Ao meu ver ficou claro que a Mary estava ali pra servir de serpente sim, aquela que tem o conhecimento (o que vc está chamando de evolução) pra poder tentar Adão e Eva.
Quer dizer que você simplesmente vai desprezar toda a minha análise, refutando-a com quatro (4) palavras?
Anyway, não tem "acho". O subtexto está lá. Não tem o que "concordar" nesse ponto. É fato.
O lance da serpente é fato também, mas é um mero arquétipo, uma simbologia direta, nada que tenha um significado mais profundo. A parte dos Mulefas serve principalmente para fazer os pontos que eu mencionei, e isso pra mim é tão óbvio que eu não tenho nem ânimo de discorrer mais sobre o assunto. Felizmente, eu já falei bastante sobre isso no post anterior, então, caso você tenha o interesse de abrir a sua mente para tudo que o livro tem a oferecer, tenha aquele subtexto em mente quando (ou "se") você reler.
E eu não disse que a parte do contato com as Mulefas seja burro, mas sim chato. A observação é até legal, mas cansa...
Pra mim foi bastante divertido, criativo e interessante, possivelmente A parte mais interessante da história inteira (com certeza a mais criativa). Claro que isso é subjetivo, mas perceba que eu não estou simplesmente dizendo "é legal". Eu estou explicando porque essa parte foi brilhante e importante (crucial, eu diria), ao passo que você só diz "é chata".
Eu vou até esquecer o que eu disse anteriormente e falar mais sobre o assunto:
Cada detalhezinho da cultura dos Mulefas é extremamente necessário para fazer os pontos que eu citei no post anterior. É por isso que ele narra tudo tão detalhadamente. Não é nem uma questão de entender, mas sim de sentir que essa cultura é real. Essa é parte da beleza da coisa: ele transmite as idéias de uma forma clara e poética, fazendo-nos apreciar a simplicidade de uma era culturalmente primitiva; a relação das árvores com as nozes esféricas, com o óleo, com as garras, com as estradas, e de volta às árvores (quando as rodas quebram e as sementes são espalhadas), isso é uma criação que edifica toda a evolução da cultura a partir da nossa conexão com a natureza, todo o senso de comunidade, trabalho artesanal, o próprio milagre que é o ser humano. Você já parou pra pensar nas nossas mãos? Nossas mãos são incríveis, cara. Eu vi no Discovery uns caras tentando criar um robô que conseguisse abrir ovos. Não foi fácil, vou te dizer.
Eu achei que a explicação para a justificativa do auto-sacrifício foi falha, fraca.
Eu entendo isso, o problema é que você está se concentrando puramente em especulações técnicas sobre o funcionamento do fluxo de Pó através das aberturas entre os mundos, quando na verdade você deveria estar se preocupando com o que isso significa para os personagens e para as idéias do livro.
O fato do livro ter coisas estranhas não quer dizer que precise ter explicações ruins. E eu já expliquei a parte do pó/faca/barreira/anjo no comentario acima.
O DarkRider cobriu essa parte das explicações técnicas no post dele. Tá bem claro e perfeitamente aceitável, IMO.
Mas, eu torno a mencionar, essa não é a parte importante. A parte importante não é como aquilo funciona, mas sim o que o autor quer dizer com aquilo, e o que aquilo significa pros personagens.
Aqui eu achei besteira. Vc entendeu muito bem o que eu quis dizer, pq só assim vc usaria uma resposta irônica.
É claro que eu entendi o que você quis dizer, eu só respondi daquele jeito pra você ver o quanto a sua reclamação foi preconceituosa e sem sentido. Se eu mencionei Jesus Cristo, então isso deve ser uma pista para você sacar que o autor está usando um conceito que existe há milênios, muito antes de existirem "heroizinhos americanos" (ou mesmo "americanos", ponto). Saca, subtexto. Leia nas entrelinhas. Etc.
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)
acho que o meu seria algum tipo de pássaro... 
Ou seja, não haveria problemas.
