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Tamanho de Morgoth e dos balrogs, e outros.

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Gui., 4 Mai 2010.

  1. Gui.

    Gui. Usuário

    Bem, todo mundo diz que Morgoth, os Balrogs, etc , não tinham mais do que uns três metros.

    Em relação aos balrogs, não tem como contradizer... mas ( opinião pessoal. ) ficaria ridículo o Gandalf enfrentando um balrog do tamanho dele, não sei porquê... e no Sociedade do Anel, quando ele o enfrenta, diz que ele era pequeno em relação ao balrog.

    Mas quando ao Morgoth, achei algumas evidências. ( Bem fraquinhas :blah:... no fim, eu acho, é opinião pessoal.)

    Primeiro. Beren em Thangorodrim. É dito que ele se esgueirou para baixo do trono de Morgoth, e SEM ele ver. E Lúthien não tinha ativado seus poderes pra botar o povo pra dormir. Ou seja, Morgoth estava bem acordado. Se ele fosse pequeno, seu trono também seria. Como Beren podia se esquivar para baixo dele sem ele ver?

    Segundo. Duelo de Fingolfin e Morgoth. É dito que a cada golpe de Grond, gigantescas fissuras eram abertas no chão. Grond teria que ser uma arma bem grande, não? E Morgoth teria que ser enorme para empunhar.

    Além disso, diz que Thorondor fez uns arranhões no rosto de Morgoth, quando este matou Fingolfin e ia atirar seu corpo aos lobisomens de Angband. Thorondor tinha mais de sessenta metros de uma asa pra outra, e só fez uns arranhões no rosto de Morgoth...

    Eu tinha uns dois outros argumentos, mas não me lembro agora... vou postar em breve.

    O que eu acho? Não acredito que ele fosse um gigante de uns quinze metros de altura... mas imagino ele e seus balrogs com uns sete metros.
     
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  2. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Gui, o trono podia ser alto, e com um "vão" embaixo. Uma escada conduziria ao trono, por exemplo, e ficaria um pequeno vão embaixo.

    Eu sempre imaginei que Grond abrindo fissuras fosse mais uma figura de linguagem. Afinal, Morgoth pos o pé sobre Fingolfin, e o pé "coube" no pescoço, e nem o esmagou. Evidência a favor de um tamanho não gigante.

    Morgoth poderia, no início dos tempos, assumir uma forma gigantesca. Mas para se interagir melhor com os elfos que tanto queria dominar, assumiu uma forma menor (os Valar, como Tolkien diz no Annals of Aman, muito frequentemente faziam isso). Aí, quando Morgoth perdeu a capacidade de mudar de forma, estava em uma forma menor e teve que ficar preso a ela.
     
    Última edição: 4 Mai 2010
  3. Tilion

    Tilion Administrador

    Grond abrir fissuras não quer dizer nada com relação ao tamanho de Morgoth, e sim quanto a sua força - e ele obviamente era muito forte.
     
  4. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Uma imagem que sempre me vem em mente quanto a Morgoth é aquela feita pelo John Howe, a do Ulmo e Tuor. Desde ela, que encontrei pela primeira vez na capa de CI, tenho como exemplo aquela estatura para um Vala. E isso, é meramente para se ter um corpo "aceitável" para uma apresentação diante das outras criaturas.

    Muito bem. Há, nesse mesmo trecho da história de Beren e Luthien, uma parte que cita que Morgoth " deslizou feito uma colina " (ou coisa assim). Seguindo esse exemplo ele não seria "baixo" feito um elfo. E certamente, Morgoth não se deixaria ser da altura de um de seus comandados, a exemplo, um Balrog, por maiores que eles pudessem ser em relação ao "diminuido" de Moria.

    Quanto às fissuras no chão causadas por Grond, sempre imaginei que o Martelo do Submundo fosse até maior do que o aríete mostrado no filme de SdA. Portanto, Fingolfin teve uma trabalheira danada na batalha. E dessa forma, seu feito ganha status ainda maiores do que a curta narrativa dessa batalha demonstra.

    Thorondor, se tinha cerca de 60 metros de envergadura, e só "arranhou" o rosto de Morgoth, mostra o porte do Vala e que suas garras não se comparavam ao aço noldor. Não que a Águia fosse fraca, mas que ele não era páreo numa batalha contra um oponente desse porte.

    Edite:

    É por causa de tópicos com perguntas feito essa, que toda vez que leio O Silmarillion, a estória se transforma e torna "O Livro" ainda mais interessante.

    :clap:
     
    Última edição: 4 Mai 2010
  5. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Sempre pensei assim também.
    Qualto a altura, mais de 3 metros...mas não 4.
     
  6. Tilion

    Tilion Administrador

    Alguém me explique, então, o pé de Morgoth cabendo no pescoço do Fingolfin se ele era tão gigantesco (o que provavelmente deveria fazer com que seu pé cobrisse todo o corpo do Elfo).
     
  7. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Considere o fato de que Fingolfin usava uma senhora armadura e tinha altíssima resistência e força física. A força física dele não era proporcional ao seu tamanho.

    Pegue um boneco do Falcon ou um Playmobil, se vc colocar o pé no boneco todo ele não quebra mas se apoiar o calcanhar na região do pescoço vc o partirá!

    Além do mais Christopher Tolkien confirmou o tamanho gigantesco de Morgoth na introdução de Children of Húrin.

    Então a representação que faz de Morgoth um ser com seis a oito metros de altura , como ele aparece na picture do Ted Nasmith é acurada embora a prosa descritiva do Tolkien não facilite muito a visualização do confronto.

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    Última edição: 3 Dez 2012
  8. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Mas com uns 3 metros o pé dele deveria ser uns 55 ou 58 o que daria para cobrir o pescoço normal.
     
  9. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Cobrir sim, partir não. Teste com os bonecos Ken e Barbie e vc vai ver que é possível sim ( apoiar a ponta ou calcanhar só em cima do pescoço) e olha que a diferença de altura entre o boneco e o ser humano é maior do que a que tinha entre Morgoth e Fingolfin. Ele era só umas 3 a quatro vezes maior do que o elfo.

    Detalhe: no Book of lost tales II , Tolkien disse que o tamanho do Balrog de Kirith Thoronath era o dobro do do Glorfindel, então isso dá a impressão de que meros 3 a quatro metros de altura ainda não seria o que Tolkien chamaria gigante já que Tolkien nunca disse que os Balrogs eram gigantes apenas que o de Mória era "maior" do que a altura de um humano normal. IMO "gigante" pro Tolkien era algo que fica entre a estatura dos ents e o tamanho de Morgoth que, indubitavelmente, per Christopher Tolkien , já era mesmo gigantesco. Como disse Tolkien "a tyrant of ogre size"

    Provável inspiração pros detalhes da sequência no livro de Tolkien,ilustração de
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    mostrando a luta entre o rei Arthur e um Gigante. Reparem na clava abrindo uma cratera no chão e no capacete com o dragão esculpido usado por Arthur ( capacete do Dragão? Huummm...).

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    Essa daí foi feita pra ilustrar o
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    do
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    onde Arthur enfrentou o gigante "Orgulho" (Orgoglio) , cognato do Orgol , nome de Saeros no Children of Húrin. A edição ilustrada por Crane é de 1895.

    Quem quiser essa coisa maravilhosa do link acima completo pode pegar
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    ( estou enxugando meus olhos com a beleza da coisa)

    PDF de 112 mgs, minha RAM não vai dar conta, vai ficar todo travado no meu PC. Snif!! Visualização online disponível , picture de Orgoglio e Arthur na página 156.

    Outras pictures arthurianas do mesmo autor aí nesse
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    Última edição: 15 Jan 2013
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  10. Tilion

    Tilion Administrador

    Sem dúvida, e o mesmo princípio vale para Morgoth - ainda mais para ele, sendo um Vala.

    Depende da força que tu coloca no pé. Claro que se colocar no pescoço vai ser mais fácil quebrar, mas não é impossível quebrar colocando sobre o corpo inteiro. Acredite, já fiz o teste (sem querer) mais de uma vez com alguns bonecos.

    Repito, não precisa ser do tamanho de uma torre para ser absurdamente forte. Vide o Superman, por exemplo. Tamanho de um humano normal e força incomparável. Seria mais ou menos o caso de Morgoth, ainda que ele não tivesse o tamanho de um humano normal, claro. Devia ficar entre uns 3 e 4 metros mesmo.

    "Gigantesco" varia da perspectiva de quem olha. Elendil tinha 2,40m e era "gigantesco" para os padrões normais dos humanos (imagina dos Hobbits). 3 ou 4 metros tá mais que gigantesco nesses padrões.
     
  11. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Então 3 ou 4 metros é um tamanho aceitavel.

    Mas tem gente que acha que Morgoth tinha sei lá...20 metros de altura?
     
  12. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Concordo com o Tilion.

    Húrin, não tome a capa do CI como padrão, pois os Valar, depois da chegada dos Filhos, quase nunca assumiam formas muito altas. Veja o que Tolkien diz no Annals of Aman:
     
  13. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Varia sim, mas ,honestamente, qual vc acha que é a perspectiva do Christopher Tolkien que nunca chegou a usar tal expressão pra falar de outro personagem do Legendarium?

    Ninguém disse que precisava ser do tamanho de uma torre mas Morgoth era indubitavelmente maior do que um "pseudo" gigante de estatura élfica ou humana e , quase com certeza , maior do que os ents. Algum deles fazia a terra tremer enquanto caminhava?

    Tolkien disse que as passadas de Morgoth faziam a terra tremer quando ele ainda caminhava debaixo dela Tilion. Esse padrão de 3 pra quatro metros é mais pros Balrogs, Morgoth, como "gigante", um termo que CT e Tolkien só usam com MUITA propriedade é realmente algo mais pra entre 6 a oito metros de altura e , talvez, mais.
     
    Última edição: 4 Mai 2010
  14. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    O que Tolkien disse pros Valar em Aman não se aplica pra Morgoth como senhor de Utumno, Melkor não tinha intenção de interagir "civilmente" ou socialmente com Encarnados na Terra Média enquanto os Valar davam festas em Aman. Daí Christopher Tolkien esclarece:

    Melkor traspassou os troncos de Telperion e Laurelin, que iluminavam Aman inteira ( qual seria o tamanho delas pra dar conta de fazer isso?) usando uma lança, ele devia ser maior do que 4 metros tranquilamente.

    Aí embaixo as duas árvores no Ezellohar próximas do círculo de Julgamente que é na arte do Garland um Cromlech

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    E digo de novo: Christopher Tolkien nunca usou o termo "gigantesco" pra Balrogs ou Ents mas usou a expressão para Morgoth como Senhor de Angband. Ele e Tolkien foram sempre muito precisos em diferenciar altura superior à humana de gigantismo no contexto do Legendarium.CT não usaria o adjetivo "gigantic" de ânimo leve se estivesse se referindo a algo que não fosse maior do que um ent.

    Isso deve ter alguma razão muito forte e, na minha opinião, bate bem com o tremor de terra das passadas, as crateras na terra, o ruído de avalanche quando ele caiu do trono diante de Beren e a relativa incolumidade pós ataque de Thorondor. Altura estimada: 6 a 8 metros de altura, podendo chegar a 10. Uma torre pode ter cerca de vinte ou trinta.

    Ele levou uma bicada de Thorondor , uma águia com envergadura de asas de quarenta metros, ( trinta braças de comprimento) e ficou com uma cicatriz. Coloca um bicho de só 3 a 4 metros levando uma dessas e o resultado deve ser bem pior.
     

    Arquivos Anexados:

    Última edição: 14 Jan 2013
  15. Tilion

    Tilion Administrador

    De novo, não precisa ser gigantesco para causar todos esses efeitos, ainda mais sendo ele um Vala, que certamente sabia como "manipular" esses elementos.

    O corpo de Morgoth podia muito bem ser simplesmente denso, o que faria com que ele, mesmo com uns 4 metros, fizesse a terra tremer com suas passadas e conseguisse colocar o pé (não só o calcanhar) no pescoço de Fingolfin. Ah, e isso sem contar a armadura.

    E o fato de CT não usar o termo "gigantesco" para Balrogs ou Ents não significa que eles não eram.
     
    Última edição: 4 Mai 2010
  16. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Não eram em relação à opinião de quem? Pra nós 4 metros é gigantesco, meu ponto é que, pra CT e Tolkien, não parece ser tanto o caso uma vez que eles não usaram o termo em relação a seres que tinham sabidamente essa escala de altura ( caso de Sauron que certamente era mais alto do que Elendil, ele nunca se sujeitaria a olhar pra cima estando na frente de alguém que ele queria ver subjugado. E Tolkien disse que ele tinha "estatura superior à humana mas não era gigante".

    Contraste óbvio com o comentário de CT em Children of Húrin falando de Morgoth. Vamos quotar de novo:

    E nada do que eles costumam fazer em termos de escolha vocabular é randômico. O uso da expressão por CT , a menção do "tamanho de ogre" de Tolkien sugere que Morgoth é que era o parâmetro pra se estabelecer o que Tolkien considerava gigantesco. Tudo leva a crer que Morgoth era maior do que Fangorn e se até mesmo ele já é "gigante" para os nossos padrões...

    Além do mais um dos nomes de Melkor,
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    ,é também um nome de gigante que aparece em uma das versões da história de Lúthien, na forma Gillin." que era maior do que muitos olmos" e o contexto leva a crer que eles são a mesma coisa, Morgoth e o gigante invernal do gelo.

    E vide aí o tamanho que essas árvores podem ter:

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    Sobre essa relação importantíssima de Morgoth como simbolizando o Gigante do Inverno vide transcrição de texto no meu blog extraído de Vinyar Tengwar 21:

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    Honestamente, não acho que Tolkien e CT são muito chegados nesse grau de variação semântica e, muito menos, na noção de Melkor fazer uso de seus poderes só pra conseguir dar a impressão de ser maior do que era, estilo efeitos cenográficos a la Mágico de Oz, especialmente considerando que ele iria ter que aparecer em carne e osso depois.

    Não acho, tampouco, que os Tolkiens gostem de concepções modernas como incremento de densidade em desproporção ao tamanho, um conceito que só se popularizou em comics de superheróis pós anos cinquenta, sendo um poder do Visão dos Vingadores ou do Blob da Irmandade de Mutantes por exemplol.

    Se o problema pra reconhecer o tamanho descomunal de Morgoth é a luta com Fingolfin onde a estatura gigantesca dele parece ser problemática, o mais correto em relação à obra como um todo ( onde TODAS as outras sequências sugerem tamanho gigantesco de forma bem clara )* , é imaginar que Tolkien meio que forçou a barra pra contar a luta como combate singular heróico e , por isso, os cronistas teriam exagerado um bocado ao dar a impressão de que a luta teria sido tão proporcionalmente equilibrada quanto foi.


    *haja vista que Melkor entregou o tesouro de jóias de Formenos pra Ungoliant com uma mão só DEPOIS dele estar preso a uma forma material definitiva e ter canalizado seu poder pra Ungoliant para que ela pudesse destruir as árvores. Uma boa parte do poder tb foi gasta na lança que feriu os troncos das árvores de Valinor. Ou seja, mesmo que consideremos a redução de "tamanho" literal à medida que Melkor emanava e dispersava poder e ficava "diminuído" esse processo já tinha ocorrido na época da luta com Ungoliant e o corpo já era o fána definitivo do vala rebelde. E, mesmo assim, ele ainda carregava o espólio de Formenos numa mão só, a esquerda, enquanto na outra carregava o cofre com os silmarils.

    Pra mim a narrativa da surtada de Fingolfin e de sua luta com Morgoth sempre foi, apesar da seriedade com que Tolkien narrou a coisa, uma concessão ao tipo de storytelling chamado, apropriadamente,
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    e não uma descrição literal e precisa do que aconteceu. Tall tale com uma pitada de homenagem metatextual ao capítulo do Faerie Queene tal como ilustrado pelo Walter Crane porque , em parte, Fingolfin fez o que fez por uma combinação de desespero com orgulho e o pecado maior do Diabo, de quem Morgoth é análogo, é o Orgulho. Ele é, de certa forma,
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    que levou os Noldor à sua Queda.

    Então, podemos considerar que Fingolfin estava mesmo enfrentando o gigante Orgoglio tanto dentro quanto fora de si mesmo e perdendo. Esse subtexto possível do trabalho de Tolkien, uma dimensão moral estilo conto admonitório na história do Fingolfin, só fica mais claro vendo a analogia com Spenser e Crane combinados. Procurem a página 142 na visualização abaixo da versão ilustrada de Faerie Queene.

    <iframe src='http://www.archive.org/stream/spensersfaeriequ01spenuoft?ui=embed' width='480px' height='430px'></iframe>

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    Não seria a primeira vez em que uma versão poética de fato ocorrido no Legendarium não seria, necessariamente, a verdade literal. (Criação do Sol e da lua, história da Terra Média depois da Queda das lâmpadas, expulsão de Morgoth no fim da Primeira Era, Mudança do Mundo no fim da Segunda, primeira versão do Achado do Anel são todos eventos que não ocorreram literalmente da forma descrita na Quenta Silmarillion e no resto do Legendarium.)

    Pessoalmente, eu prefiro compatibilizar as versões e imaginar mesmo que Fingolfin estava, de fato, enfrentando alguém um pouco menor do que o King Kong e que ele,sim, o lorde élfico, e não Morgoth, é que era, de fato , fisicamente mais forte do que a altura ensejaria e, por isso, o detalhe escabroso de Melkor ter que concentrar toneladas de peso numa parte do seu corpo pra conseguir quebrar seus ossos.
     

    Arquivos Anexados:

    Última edição: 17 Ago 2012
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  17. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Não quis aplicá-lo a Morgoth; quis mostrar que os Valar em geral não eram grandes, uma forma enorme não deve ser tomada como padrão, como disse o Húrin.
     
  18. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Correto, mas não é realmente a estatura dos Valar encarnados em Aman que é o tema do tópico, se vc disse isso pra reforçar que Morgoth seria uma exceção tudo bem, mas alguns poderiam pensar em usar o comentário feito pros Valar e aplicá-lo pra Melkor , o que já foi feito no passado em mais de uma vez, daí a necessidade de diferenciar a situação de Melkor, como ente maligno encarnado, pra deles.

    É óbvio que quando ele era prisioneiro e refém sob condicional em Aman ele não era gigantesco e tentou lidar com os Noldor em pés de relativa igualdade pra melhor seduzi-los, virando uma antecipação do Sauron/Annatar que, sem dúvida, embora fosse mais alto do que qualquer elfo ou homem, ainda não era gigante como Tolkien tanto enfatizou.

    Mas isso deixou de ser aplicável para a forma que ele adotou quando foi procurar Ungoliant já pensando em destruir as árvores de Valinor e foi nessa forma que ele realmente ficou preso a partir dali, não podendo mais se deslocar enquanto estava "desencarnado".
     
    Última edição: 9 Ago 2010
  19. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Sim, você está certo, Nolyon. Mas dessa impressão, por mais que eu tente, não consigo me livrar...
    Uma coisa que eu considero em comparações de tamanho, é que Morgoth foi "diminuindo" conforme cedia de seu poder à suas crias. Talvez isso seja errado em desacordo com todas as considerações acima, mas isso também está citado na Obra.
    Quanto ao pisar de Morgoth no pescoço de Fingolfin, isso é um detalhe que realmente complica uma comparção entre as sugestões de sua altura. Mas, não é uma coisa que me preocupa, ao menos por enquanto, pois me prendo mais nas motivações dos personagens e suas ações.
     
  20. Bishop of Haven

    Bishop of Haven Aspirante a mago disfarçado de

    Quando eu estava lendo o Silmarillion pela primeira vez me lembro de ler sobre os portões gigantescos da fortaleza de Angband, dizendo que enquanto ele subia seus passos ressoavam...
    Até aí eu imaginava ele como uma criatura realmente gigantesca... Por volta dos 8 metros...
    Leio então que ele põe o pé sobre o pescoço de Fingolfin...
    Aí eu comecei a imagina-lo alto e forte. Mais alto que a maioria dos humanos, talvez uns 3 metros, de uma forma que ele fosse 'pequeno' o suficiente para por o pé em seu pescoço.
    Mas ao colocar o pé em seu pescoço ele pode não ter encaixado o pé inteiro lá.
    Atingido toda a área em vermelho:
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    (Imagem original: Corpo humano, por Leonardo da Vinci)
     

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