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Star Wars: Episódio III - A Vingança dos Sith (2005)

Re: EPISÓDIO III - PÓS ESTRÉIA

"His lightsaber"
"Ah, a Jedi's weapon, much like your father's"


E como assim ele nao tem familiaridade ? Ele tá vendo o sabre. Examinando.

eu aceito, mas isso não tá errado porque a léia podia sentir a força, mesmo que inconscientemente, isso prova a minha teoria que só ela e o luke podiam se comunicar com os jedi mortos.
Acho que todas as pessoas sensiveis a Força (ou seja, que saibam como usa-la direito) podem se comunicar com os espiritos.
 

Jedi Solo

The Greatest Jedi
Re: EPISÓDIO III - PÓS ESTRÉIA

Também concordo que qualquer ser sensível pode se comunicar. Eles estão conectados a
Força, então os espíritos podem comunicar com eles.
 
Re: EPISÓDIO III - PÓS ESTRÉIA

tá, mas apenas os jedi e sith são sensíveis a força, né? e quanto a fala do imperador
"His lightsaber"
"Ah, a Jedi's weapon, much like your father's"

porque ele diria que é a jedi's weapon se os sith tbm usam, acho que naquela época GL não queria que os sith usassem sabre de luz, parece óbvio, por isso que foi um pouco estranho qdo o imperador usou sabre no ROTS, mas mesmo assim não chega a ser um erro, é uma questão de interpretação sutil
 

Jedi Solo

The Greatest Jedi
Re: EPISÓDIO III - PÓS ESTRÉIA

Talvez ele quis dizer que os Jedi SÓ usam sabres como arma. Os Sith, usam o Lado Negro e os sabres. Os Jedi só usam a Força para defesa e conhecimento.

Ah, the weapon of a Jedi. A arma de um Jedi, a única arma que eles usam. É uma teoria tosca, mas...
 
Falaram que Ep 2 ia ser sombrio... :roll:



Eu não tenho dúvidas de que esse filme vai ser uma merda, só não espero que seja uma merda das proporções de Ataque dos Clones.

E não vai ser o último a ser feito.

Episódio 7, 8 e 9 VÃO SER FEITOS. Acreditem.
Como vc sabe?

Quem te disse?

Bom, se forem, não vai ser pelo GL.
Meu Deus, vcs são profetas... Falarm isso em 2003, 12 anos antes de se realizar o fato...8O8O8O8O8O
 

Haran Alkarin

Usuário
Vi o filme de novo hoje, depois de anos sem vê-lo (10 anos?), e o filme continua bom, inclusive nos efeitos, que para minha surpresa estão razoavelmente atuais, diferentes dos outros dois filmes.

Um aspecto do filme que hoje vejo com bons olhos é a queda de Anakin. Anteriormente havia, como muitos, ficado com a impressão de ter sido uma queda abrupta, sem grandes motivações. Mas hoje creio que a estrutura da queda não poderia ter sido melhor (ainda que os diálogos pudessem). E o jeito de encarar a queda é com uma cosmovisão católica. Isso se dá principalmente pelas semelhanças evidentes entre a Ordem Jedi e a Igreja, em seus dogmas, em seu poder temporal e em seus preceitos sacerdotais.

Primeiramente, já no começo do filme vemos Anakin matando Conde Dooku, sendo induzido a fazê-lo por Palpatine, porque ele era "muito perigoso para ficar vivo". Depois de toda uma aventura vemos, já em Coruscant, a apreensão de Anakin ao saber que Padme estava grávida, e fica claro que seria uma questão de tempo para ele ser expulso da Ordem Jedi. O que temos estabelecido até aqui? Anakin é um jovem muito talentoso, destinado a grandes feitos, e tem má consciência por não seguir os preceitos jedis, e anseia por uma vida leiga (ou melhor dizendo, com uma faceta leiga), ao lado da mulher e filhos, o que a rigidez dos Jedi não permite. Isso é, Anakin é como um padre talentoso, que tem dificuldades de seguir a disciplina e os ensinamentos da Igreja.

Mais tarde ele se vê envolvido em intrigas: o Conselho Jedi, temendo que Palpatine se mostrasse um ditador, pede que Anakin vigie o chanceler (que Anakin considera um amigo e mentor), o que parece quebrar os preceitos Jedis. Palpatine usa isso para pintar os Jedis como sedentos de poder. Ou seja, aqui ele fica descontente com a hierarquia da Igreja e as atitudes moralmente questionáveis de seus membros. Além disso, ele descobre, por meios sobrenaturais, que Padme irá morrer, e o conselho da "Igreja" é que, tendo visto o futuro, deve aceitar a ordem natural das coisas, a vontade de "Deus". Além de problemas "hierárquicos", agora ele tem problemas "doutrinários", pois deseja fazer algo que traria um benefício terreno e momentâneo, mas a Doutrina o impede, por mostrar que essa atitude constituiria um pecado. Está aqui a receita de um fundador de igreja protestante: tanto o desconforto com os pecados de membros da Igreja, quanto afirmação doutrinárias incômodas que ele, em sua livre interpretação da Doutrina, deseja contrariar.

Palpatine coloca as cartas na mesa como o Lorde Sith, e nesse diálogo apresenta-se como um relativista moral: os Jedis são rígidos, obtusos, descartam dogmaticamente o Lado Negro da Força, enquanto os Sith usam todos os aspectos da Força para sua vontade. Isso é praticamente uma defesa do relativismo moral e do humanismo radical: o Bem e o Mal não existem, a natureza está aí para ser usada como melhor for para nós. Mas esse discurso não faz Anakin ceder ao lado negro. Ele reporta Palpatine ao Conselho Jedi. Antes disso, aliás, ele se reconciliara com Obi-wan, separando-se dele em boníssimos termos, parecendo não ter mais grandes objeções com a hierarquia jedi como um todo. Quer dizer, nem o protestantismo e nem o relativismo é profundamente tentador ao Anakin.

Por um momento de fraqueza, porém, ele retorna ao Senado, onde encontra um inofensivo Palpatine no chão, e um Mace Windu poderoso apontando o sabre para ele. Palpatine diz que "estava certo, os jedis estão assumindo". Então, Mace Windu, pragmaticamente e de maneira pouca religiosa, decide matar Palpatine, porque não tem fé (justificadamente) no poder do Senado e das Cortes, e porque o Palpatine era (de novo!) "muito perigoso para ficar vivo" - essa semelhante superficial entre Palpatine e Windu dá ao Anakin um gatilho moral para se opor aos Jedis. Afinal, ele já sairia da Ordem Jedi de qualquer maneira, Palpatine estava enfraquecido e deformado, prestes a morrer, e Mace estava a ponto de matá-lo. Ele poderia impedir Windu, e levar os dois, enfraquecidos, ao julgamento das Cortes e do Senado. Ele teria ajudado a derrotar o Lorde Sith, teria impedido os Jedi de cometer uma injustiça, e, como um moderno "isentão", sairia limpo e moralmente superior aos dois lados da disputa, poderia até sair da Ordem Jedi de maneira razoavelmente justificada, viver com Padmé e quem sabe, com Palpatine vivo e lhe devendo a vida, pudesse aprender com ele e tirar daí benefícios, ainda que não quisesse ceder completamente ao Lado Negro - ele só iria, no máximo, dar uma "pecadinha" para arrumar as coisas, mas depois voltaria ao normal. Se Mace Windu estivesse certo em seu temor a Palpatine, bem, isso não seria um erro dele, e sim um desvio do Senado e das Cortes.

Mas não - para a sua surpresa, ao impedir Mace Windu, Palpatine surge repentinamente forte e poderoso. "Ilimited power!". Mace Windu é eletrocutado e jogado pela janela. Ele ajudou um Lorde Sith a matar um Mestre Jedi que havia ido prendê-lo...! Ele se joga numa cadeira baixa, e exclama "O que eu fiz?". Palpatine levanta e aparece imponente e alto frente ao Anakin. Por causa de uma ÚNICA má decisão, Anakin se vê aos pés de um Palpatine deformado, mas forte e terrível, a própria imagem do Demônio. Da cadeira para os joelhos, a coisa se dá suavemente.

Isto é, não foi ao cortar o braço de Windu que Anakin abandonou a doutrina jedi. Foi ao se ver, repentinamente, aos pés de Palpatine. É claro, ele poderia se arrepender, fugir, admitir que fizera uma grandessíssima merda. Mas, como muitas pessoas, ele abraça diversas narrativas que, até o momento, não eram capazes de atraí-lo para o Mal, mas que agora lhe dariam justificativas morais para posição que inadvertidamente se encontrara. Agora, acreditando que os Jedis eram corruptos e dogmáticos e queriam tomar o controle da República, ele está justificado em derrubá-los. No fundo ele nem deve acreditar nisso, mas é conveniente que defenda esses valores para justificar a atitude que tomou. Analogamente, acreditando que o Lado Negro não é algo reprovável, que o Bem e o Mal não existem, ele pode tomar sua posição como aprendiz de Sidious: ele não teria deixado os caminhos da Força, apenas explorou novos aspectos dela, e ganha esperança de benefícios terrenos.

A partir daí as coisas acontecem de forma muito rápida, ele se vê na posição de destruir o templo jedi, depois vai a Mustafar para matar os separatistas, e nesses eventos é que experimenta o Lado Negro da Força. E a partir daí os diálogos são meras racionalizações. "Eu vi através das mentiras dos jedis", "Eu não temo o ladro negro como você, "Eu trarei justiça (...) para meu novo Império"... Tudo isso é bobagem de quem, no calor do momento, está criando ideologias para justificar um rumo totalmente errado e inesperado que tomou na vida. Então, é até compreensível o jeito um tanto quanto afetado de Hayden atuar, porque é o jeito de um sujeito muito jovem que se vê, com boas intenções, preso numa armadilha e condenado ao Inferno. É esperado que suas ideias pareçam desconexas e pouco justificadas, afinal sua queda não teve nada a ver com ideias, e sim com boas intenções - com as quais, já diz o ditado, o Inferno está cheio. Dessa forma, não é razoável supor que o filme nos convencesse desses motivos da queda de Anakin, no fundo nem ele foi convencido, mas abraçou esses motivos a posteriori. E esse é um ensinamento essencialmente cristão: a de que a santidade não é garantida aqui na Terra, podemos sim, por LIVRE ESCOLHA, ainda que de forma impensada, cometer um grande pecado, e o santo é justamente é aquele que está profundamente ciente dessa realidade e não tem o Céu por garantido, mas suplica a Deus pela virtude e pelo auxílio de se manter na trajetória correta.

Aliás, sob esse ponto de vista, vemos que aquele papo do fandom (e que foi comprado em The Last Jedi, se me lembro bem), de que os Jedis são rígidos, o "equilíbrio da força" é uso equilibrado do lado negro e do lado "branco" (muitos vão mais longe e dizem que, por exemplo, Anakin equilibrou a Força ao matar muitos jedis, balanceando a desproporção entre o número de Jedi e Sith), enfim, tudo isso me parece um jeito inadequado de interpretar a saga - aliás, esse é um jeito que segue de perto o discurso de Palpatine. O jeito mais adequado, a meu ver, é uma visão mais cristianizada, uma visão dita maniqueísta: os Jedis são bons e manipulam de modo apropriado a Força, os Sith são ruins e desequilibram a Força, e um único Sith é capaz de causar grande desiquilíbrio. Anakin traz equilíbrio à Força apenas quando mata Darth Sidious lá no Ep. VI. Assim como Gandalf ressuscita mas peca, não sendo uma imitação perfeita de Cristo, Anakin também nasce virginalmente e traz equilíbrio a força, mas (até porque (1) Shmi não era imaculada e (2) Anakin não era uma pessoa divina) no final das contas é tentado e cai. Se não caísse, talvez tivesse ido ao exílio e derrotado Palpatine anos depois em um grande duelo, e a profecia seria cumprida de qualquer forma. Nesse sentido é que a profecia foi má interpretada: Anakin traz equilíbrio a força, mas não foi uma pessoa virtuosa. De qualquer forma, a partir daí não há mais Sith, apenas pessoas más que podem até usar a Força, mas não são capazes de desequilibrá-la. Isso também lembra O Senhor dos Anéis, em que Sauron foi a última encarnação ou representante sobrenatural do Mal, e sua queda é um prenúncio e versão rudimentar do próprio Apocalipse, mas isso não significa que formas humanas e mais naturais do Mal não vão existir.
 
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Eriadan

Usuário
Usuário Premium
@Haran Alkarin, eu sempre achei a transição de Anakin convincente, com a exceção de um único detalhe (e eu li a sua excelente análise esperando você comentar): o extermínio dos jovens padawans. Achei uma ação muito escrota para um personagem que apenas "se converteu" por confusão, medo ou convicções, mas que não abandonou de uma vez por todas qualquer mínimo resquício de bondade, que seria suficiente para pelo menos hesitar ou se arrepender do ato, o que ele não demonstra; ainda o fez imediatamente após se render ao lado negro: não houve tempo para sua mente ser dominada em maior escala; e enquanto ainda demonstrava amar o(s) próprio(s) filho(s) que estava para nascer, como revela seu último diálogo com Padmé.

Abandonar a Ordem Jedi, ok; virar discípulo do Lorde Sidious para conhecer o lado sombrio da Força, ok; duelar com Obi-Wan, ok; unir-se ao Império, ok; matar a sangue frio vários aprendizes jedi, imperitos e incapazes de atrapalhar seus planos naquele momento... não me desce.
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Havia uma hipótese para o morticínio de padawans que aparece numa passagem introduzida por Yoda. Na cena o velho Jedi alerta para seus aprendizes tomarem cuidado com o medo (poderíamos até colocar em destaque devido a importância de derrotar o medo na formação do Jedi) porque isto é porta para o lado escuro.

Depois de quebrar regras o renegado Jedi demonstra ter medo e se descobre alimentando a cada dia uma tremenda quantidade de insegurança, desequilíbrio e desarmonia. Para aliviar a insegurança ele toma medidas para se reafirmar e afirmar a posição de comando. Qualquer um que demonstre ter alguma instrução de como manejar a força se torna numa ameaça. Anteriormente ele não estava mais em juízo normal quando enfrenta Obi Wan e quando a pele dele é queimada a dor (a dor enlouquece, principalmente porque dores de queimaduras extensas continuam perturbando após a cicatrização) está ali para lembrá-lo da obsessão com segurança. Se o ato de aliviar a dor é divino, piorar a dor é diabólico. Eventualmente o estado de dor (física e psicológica) pode evoluir para um transe, com a mente completamente alterada, modificada e psicótica, seria como um cão ferido enraivecido de dor mordendo todos. A herança dele e de outros vai ocupando todo o espaço da mente dele, que não podia correr o risco de ter alguém como no Despertar da Força. Ninguém mais pode ser feliz usando os próprios dons, usar a Força para ele é maldição que ele apenas (e seus escolhidos) teria(m) direito de carregar. É no centro do coração pulsante da dor e do medo que ele começa a viver numa queda parecida com a que Sauron teve, que Sauron não se tornou imediatamente um Necromante, mas que foi cedendo sob a pressão de decisões que numa mente perturbada, com medo, dor, insegurança favorecem a tomada de decisões piores.

Esse lado é interessante porque em um ambiente com pessoas com poderes a tendência é que se creia que o mundo é pior por precisar de pessoas com poderes para combater perigos que os necessitem. Mas essa é a visão infernal de quem não está mais podendo viver em equilíbrio ou que está sendo pressionado. O caso de Anakin.

Ironicamente a Força tem modos próprios também de agir e temos uma protagonista no Despertar da Força que fica encarregada de desafiar a herança do medo de Vader.

No fim um dos medos dele foi objeto de exploração de outra história recente sobre a Estrela da Morte, uma espécie de medo ambulante de proporções planetárias. O apavorante medo de um ex-Jedi em que a medida da paranóia é um desvario. Esta é uma parte do treinamento Jedi que Anakin não completou. Anular um ponto fraco é uma tarefa muito difícil mesmo para guerreiros experientes. Não obstante a condenação que ele oferece aos padawans é uma condenação de Jedi em que quem maneja a força e pode derrotá-lo é perigoso demais para viver.
 
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Haran Alkarin

Usuário
@Haran Alkarin, eu sempre achei a transição de Anakin convincente, com a exceção de um único detalhe (e eu li a sua excelente análise esperando você comentar): o extermínio dos jovens padawans. Achei uma ação muito escrota para um personagem que apenas "se converteu" por confusão, medo ou convicções, mas que não abandonou de uma vez por todas qualquer mínimo resquício de bondade, que seria suficiente para pelo menos hesitar ou se arrepender do ato, o que ele não demonstra; ainda o fez imediatamente após se render ao lado negro: não houve tempo para sua mente ser dominada em maior escala; e enquanto ainda demonstrava amar o(s) próprio(s) filho(s) que estava para nascer, como revela seu último diálogo com Padmé.

Abandonar a Ordem Jedi, ok; virar discípulo do Lorde Sidious para conhecer o lado sombrio da Força, ok; duelar com Obi-Wan, ok; unir-se ao Império, ok; matar a sangue frio vários aprendizes jedi, imperitos e incapazes de atrapalhar seus planos naquele momento... não me desce.
Também acho isso bem incômodo, mas como estou no clima de elogiar os prequels e malhar The Last Jedi, joguei isso pra debaixo do tapete... Seria muito melhor termos visto um Anakin fodão matando vários Jedis adultos, estando fodão por ter cedido ao Lado Negro, que traz ganhos mais rapidamente e por isso é mais sedutor. Nem precisava mostrar quem matou os younglings, ou os clones poderiam tê-lo feito, ou, se fosse mostrar o Anakin matando, poderia ser já com o olho amarelado como vemos em Mustafar, o que indicaria que ele estivesse "entorpecido" pelo Lado Negro...

Mas já que o filme foi feito desse jeito, podemos adotar a tarefa inglória de tentar entender como isso se deu psicologicamente e diminuir o desconforto com a cena... Do ponto de vista dos ganhos práticos, bem, se pensarmos no contexto clerical e de ares medievais do Templo dos Jedis, talvez a infância não seja tão bem definida (como não era na Idade Média), até porque eles são arrancados dos pais muito cedo pra se dedicarem ao treinamento no templo. Em Clone Wars, a personagem principal tem 14 anos, é referida como "criança" muitas vezes, mas já é uma valiosa peça de guerra, e tem bastante autonomia em relação ao seu mestre. No filme vemos um Jedi bastante jovem dando trabalho para os clones. Anakin poderia soltar os younglings, mas quem garante que dali uns 5 anos eles não fossem recrutados e seriam uma ameaça? Enfim, Anakin naquele momento já havia ajudado na morte do Mace Windu, e já havia matado outros Jedis, decerto se entorpecera de Lado Negro assim como em Mustafar. Do ponto de vista moral Anakin já sofreu a queda ao matar Jedis jovens e adultos, afinal matou (e no fundo ele sabia) inocentes. O fato de serem crianças ou adultos não muda a essência do ato, só torna a atitude mais ou menos covarde. Do what must be done, Lord Vader. Do not hesitate. Show no mercy. Only then will you be strong enough with the Dark Side to save Padmé. Em contextos revolucionários e anticlericais, aliás, isso não é nenhuma novidade também - como na morte de crianças de famílias nobres, que também não oferecem grande perigo imediato, mas podem se transformar em uma ameaça quando virarem adultos. Ou crianças mártires em massacres antirreligiosos. No contexto de um massacre, matar crianças não é algo tão raro ou que necessite maldade sobrenatural - o próprio furor revolucionário e a barbárie da guerra já dão conta do serviço.
 
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Haran Alkarin

Usuário

Putz, lembro que assistia esse trailer praticamente todo dia, nos meses antes da estreia. Foda...! Foi um verdadeiro evento, já era mais do que sabido o que ia acontecer, o trailer entrega todo filme, mas ainda assim todo mundo não via a hora de ver.

Outro trailer que me é nostálgico é o do O Retorno do Rei:


Repare que o trailer parece melhor que o próprio filme. :lol: Não tem aquelas coisas meio hollywoodianas na batalha (CGI, cenas mirabolantes, etc), os orcs mal são vistos, só tem o clima de ameaça mesmo. E, claro, não tem mortos na batalha, mas Aragorn discursando para um exército bem humano em Pelennor!
 

Haran Alkarin

Usuário
@Haran Alkarin, eu sempre achei a transição de Anakin convincente, com a exceção de um único detalhe (e eu li a sua excelente análise esperando você comentar): o extermínio dos jovens padawans. Achei uma ação muito escrota para um personagem que apenas "se converteu" por confusão. (...)
Também acho isso bem incômodo, mas como estou no clima de elogiar os prequels e malhar The Last Jedi, joguei isso pra debaixo do tapete... (...)

Mas já que o filme foi feito desse jeito, podemos adotar a tarefa inglória de tentar entender como isso se deu psicologicamente e diminuir o desconforto com a cena... (...)
Outra coisa que havia me passado batido: em Ataque dos Clones, Anakin mata o povo da areia após a morte de sua mãe, e explicitamente diz "I killed them. I killed them all. They're dead. Every single one of them. And not just the men. But the women and the children too. I slaughted them like animals. I hated them". E musicinha do Vader no fundo... Padme tenta consolá-lo e ele diz "I'm Jedi. I know I'm better than this". Quer dizer, Anakin já matou "crianças" no episódio II de mera vingança, e o peso da consciência está ligado ao fato de ele ser um Jedi. Não é tão implausível que, quando ele perde a bússula moral dos Jedi, e para evitar justamente algo como o que ele viveu no episódio II, tenha acontecido o que vimos no episódio III.
 
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