Sobre os Valar e os Primogênitos

[Alanië]

Estou lendo (até que enfim!) o Silma e me veio uma dúvida. Se já tiver algum tópico sobre isso, por favor me avisem.

Os Valar não sabiam quando seria o tempo que os Filhos de Ilúvatar iriam despertar, então ficavam apreenssivos principalmente com o que Melkor poderia fazer com eles quando despertassem. E como se esperava, eles despertaram sem que nenhum dos Valar soubesse, e se não fosse Oromë ouvir suas vozes talvez só soubessem bem depois.

A minha questão é: Eru deveria ter avisado aos Valar quando seria a chegada dos Primogênitos para que estes também soubessem sobre Melkor e pudessem se defender? Ou também fazia parte do plano de Eru não avisá-los para que "evoluíssem" sozinhos? Os orcs teriam surgido se Eru tivesse avisado aos Valar sobre os Primogênitos antes, já que só surgiram porque alguns se perderam quando despertaram?

Bem, até o final do livro ainda vão surgir mais dúvidas, mas por enquanto são só essas.

 

[Eriadan]

Acho esta questão bem filosófica, e parte de outra discussão: "A Interferência de Ilúvatar no destino dos Eruhíni". Bom, me vendo pelos olhos de Ilúvatar, eu não faria nada; deixaria meus Filhos se virarem. Quem sabe seu destino, quem sabe a existência dos orcs, já não estava prevista na Música? Penso que, após a criação de Arda e dos próprios Elfos e Homens, Ilúvatar não tinha mais razão para interferir, caso contrário ele seria de tão forma evocado que os povos perderiam sua autodeterminação e autonomia.

 

[Finarfin]

Acho que esse tópico fica melhor no "E se...?"

Bem... sendo Eru o super-oni, Ele não falha, portanto se Ele não avisou os Valar é porque não era para avisar...
Sobre o surgimento dos orcs, esse não é um ponto bastante esclarecido, há outras hipóteses sobre como eles nasceram... mas se vc tomar como verdade o que está n'O Silmarillion, os orcs também faziam parte ds desígnios de Eru, é só lembrar do que Ele fala pra Melkor no Ainulindalë...

 

[Alanië]

Acho esta questão bem filosófica, e parte de outra discussão: "A Interferência de Ilúvatar no destino dos Eruhíni". Bom, me vendo pelos olhos de Ilúvatar, eu não faria nada; deixaria meus Filhos se virarem. Quem sabe seu destino, quem sabe a existência dos orcs, já não estava prevista na Música? Penso que após a criação de Arda e dos próprios Elfos e Homens Ilúvatar não tinha mais razão para interferir, caso contrário ela seria de tão forma evocada que os povos perderiam sua própria autodeterminação e autonomia.

Sim, eu concordo, mas Eru não foi um tanto egoista (não seria bem esse termo, mas por falta de outro) em não pelo menos avisar aos Valar quando seria o despertar dos Primogênitos?

Ah, e sobre o "E se.." achei que ficaria mto grande essa questão lá.

 

[Feiticeira Escarlate]

axo q isso aconteceu pq ninguém entendia muito ao certo o tema da música de Ilúvatar, entaum, não dá pra saber o q passava pela cabeça de Eru para não avisar aos Valar a hora certa da chegada dos seus filhos.

 

[Elring]

Os Ainur estavam cientes dessa imposição que Eru lhes deu, uma vez que entrassem em Arda, automaticamente eles estariam presos aos círculos do mundo e se tornariam os Poderes do planeta. E como eles entrariam "dentro" da Música no início, pouco do saberiam do futuro. Inclusive o dia do surgimento dos Filhos. E foram bem avisados.

 

[*Artanis*]

Sim, eu concordo, mas Eru não foi um tanto egoista (não seria bem esse termo, mas por falta de outro) em não pelo menos avisar aos Valar quando seria o despertar dos Primogênitos?

Mas Eru, tirando algumas excessões, nunca interferia diretamente nos acontecimentos de Arda, ele mandou os Valar para prepara-la pros seus filhos, então eles tinham que ficar atentos...

 

[Müller]

Pelo que entendi(ainda estou lendo o Silma), eles não tinham uma data certa de quando ele iam vir, apenas que seria em breve, por isso eles deveriam preparar Arda para os primogênitos, tanto que eles descobriram ao acaso quando eles chegaram. Se não me engano foi Oromë que viu eles em uma caminhada.

 

[Peonia Cachopardo]

Os Ainur estavam cientes dessa imposição que Eru lhes deu, uma vez que entrassem em Arda, automaticamente eles estariam presos aos círculos do mundo e se tornariam os Poderes do planeta. E como eles entrariam "dentro" da Música no início, pouco do saberiam do futuro. Inclusive o dia do surgimento dos Filhos. E foram bem avisados.

Faço minhas as suas palavras e ainda completo com o seguinte: a partir do momento que os Valar aceitam (decidem) se mudar para Arda eles passam a ter responsabilidades lá. Digo isso no sentido de que eles passaram a construir muitas coisas (como Yavanna e as árvores). Então, caberia a eles também esperar atentos pelos Primogênitos, vigilantes de preciso para que Melkor não os encontrassem primeiro. Não sei se é bem isso, mas talvez Eru estivesse lhes lançando um desafio (esperar atentamente pela chegada e o mais rápido possível acolher aos Primogênitos).

 

[Soriro]

Não há motivo para aviso algum aos Valar, afinal de contas, não era trabalho deles preparar o lugar todo? Melkor não sabia quando chegavam os Primogênitos, mas mesmo assim, através de seus próprios recursos, descobriu! Além de que.....Eru falou para eles prepararem....ele não falou para fazerem os elfos caminharem por alguns anos um cara possante em um cavalo de 6~8 patas(n lembro o numero ) para uma tal de Aman que eles nunca viram na vida...

 

[Alanië]

Então, caberia a eles também esperar atentos pelos Primogênitos, vigilantes de preciso para que Melkor não os encontrassem primeiro. Não sei se é bem isso, mas talvez Eru estivesse lhes lançando um desafio (esperar atentamente pela chegada e o mais rápido possível acolher aos Primogênitos).

Concordo, Peonia. Tá, sabemos que Eru não os informou sobre quando os Primogênitos iriam despertar, mas deveria pelo menos aconselhá-los a ficarem mais atentos para que Melkor não fizesse o que fez, ou seja, amedrontá-los tanto ao ponto de muitos se perderem no caminho.
Para mim, Eru deveria ter avisado pelo menos a Manwë, que era o segundo mais poderoso dos Valar (depois de Melkor), para que este ficasse vigiante. Mas, como visto na Música, os Primogênitos foram obra exclusiva de Eru.

 

[Ninleth Englorian]

Eru deveria ter avisado pelo menos a Manwë, que era o segundo mais poderoso dos Valar (depois de Melkor), para que este ficasse vigiante. Mas, como visto na Música, os Primogênitos foram obra exclusiva de Eru.

Mas eles foram avisados sobre os Primogênitos, sim. E quanto a Melkor, eles deveriam saber o perigo que ele representava para todos. Mas não, eles simplesmente se refugiaram em Aman após Melkor desfigurar o que eles tinha feito na Terra-Média, e se não fosse por Oromë, sabe-se lá quando os Ainur iriam saber sobre eles...

 

[Alanië]

Mas eles foram avisados sobre os Primogênitos, sim. E quanto a Melkor, eles deveriam saber o perigo que ele representava para todos. Mas não, eles simplesmente se refugiaram em Aman após Melkor desfigurar o que eles tinha feito na Terra-Média, e se não fosse por Oromë, sabe-se lá quando os Ainur iriam saber sobre eles...

Foram avisados que algum dia eles viriam a despertar, mas não a hora exata. Eu quis dizer que Eru deveria ter avisado isso pelo menos a Manwë para que este tentasse pelo menos protege-los de Melkor.
Agora, sobre os Valar se refugiarem, me surgiu uma coisa: por que se refugiaram? Na minha opinião, foi justamente porque não sabiam quando seria a hora exata, e se ficassem eras esperando na Terra-Média a toa? Sim, ficariam tentando reconstruir tudo que Melkor destruiu, mas Melkor continuaria destruindo tudo. Entrariam num círculo vicioso. Por isso decidiram dar "um tempo" para ver como as coisas seguiriam. Por isso que se Manwë soubesse, quando tivesse chegando a hora, eles retornariam, enfrentaria Melkor e protegeriam os Primogênitos.

 

[Ninleth Englorian]

Foram avisados que algum dia eles viriam a despertar, mas não a hora exata. Eu quis dizer que Eru deveria ter avisado isso pelo menos a Manwë para que este tentasse pelo menos protege-los de Melkor.
Agora, sobre os Valar se refugiarem, me surgiu uma coisa: por que se refugiaram? Na minha opinião, foi justamente porque não sabiam quando seria a hora exata, e se ficassem eras esperando na Terra-Média a toa? Sim, ficariam tentando reconstruir tudo que Melkor destruiu, mas Melkor continuaria destruindo tudo. Entrariam num círculo vicioso. Por isso decidiram dar "um tempo" para ver como as coisas seguiriam. Por isso que se Manwë soubesse, quando tivesse chegando a hora, eles retornariam, enfrentaria Melkor e protegeriam os Primogênitos.

Mas perderia totalmente a mágica se eles soubessem a HORA que os Primogenitos iriam despertar, até porque "hora e data" não existiam, já que começaram a contá-las só depois que o Sol e a Lua estavam nos Céus. Eru queria que eles aprendessem por si própios senão não mandaria que eles moldassem a terra para a vinda dos Primogenitos.

 

[Elring]

Mas perderia totalmente a mágica se eles soubessem a HORA que os Primogenitos iriam despertar, até porque "hora e data" não existiam, já que começaram a contá-las só depois que o Sol e a Lua estavam nos Céus. Eru queria que eles aprendessem por si própios senão não mandaria que eles moldassem a terra para a vinda dos Primogenitos.

A contagem do tempo iniciou com as duas árvores Laurelin e Telperion, Ninleth. Era um negócio estranho, sempre que a luz de uma se extinguia, a outra começava a brilhar. Só não me pergunte quanto tempo durava o ciclo das árvores, vou ficar devendo

 

[Alanië]

A contagem do tempo iniciou com as duas árvores Laurelin e Telperion, Ninleth. Era um negócio estranho, sempre que a luz de uma se extinguia, a outra começava a brilhar. Só não me pergunte quanto tempo durava o ciclo das árvores, vou ficar devendo

6 horas cada um, Elring. Então o dia em Aman tinha no total 12 horas.

 

[Ninleth Englorian]

A contagem do tempo iniciou com as duas árvores Laurelin e Telperion, Ninleth. Era um negócio estranho, sempre que a luz de uma se extinguia, a outra começava a brilhar. Só não me pergunte quanto tempo durava o ciclo das árvores, vou ficar devendo

6 horas cada um, Elring. Então o dia em Aman tinha no total 12 horas.

Valeu a correção!!! Me confundi.

Mas mesmo assim, se Eru falasse a hora e local exatos do nascimento dos Primogênitos, perderia totalmente a graca! No mínimo, os Valar iriam fortilicar aquele local e iriam fazer dele um belo lugar, somente ali, e não trabalhariam no resto da Terra-média.

 

[elrohir99]

Dos planos divinos só Eru é que sabe, para mim é o que se passa no nosso universo, existe um plano, mas só ELE é que sabe.

 

[CirdanDoOeste]

Muito boa essa discurção. Quando Ilúvatar criou seus Primogênitos ele queria q eles fossem os mais belos, inteligentes e desenvolvidos. Acho q a atuação dele naum interferir nas escolhas de seus filhos elfos, seja um modo de que eles evoluam com o tempo, como foi o q eles fizeram na questão de dar nomes as outras coisas, invertar canções.

 

[Larissa]

Acredito que nem mesmo Ilúvatar sabia - exatamente - quando os Primogênitos surgiriam.

Eu acho que ele quis que os Primogênitos despertassem no momento certo, fosse esse em qualquer ano, dia e hora. Entendem? Não tinha uma "data". Sendo assim ele não teria como avisar os Ainur.

Os elfos despertaram assim que Varda terminou de botar as estrelas no céu. Então, ao meu ver, Ilúvatar achou que este era o momento certo e plim!

Como ele tampouco interferia nos atos dos Valar, deixou as coisas rolarem - deixou-os construir as coisas e lutar contra Melkor e etc - e quando julgou o momento certo, mandou os elfos para Arda.

Não sei se deu pra entender meu ponto de vista.