Sobre os Valar e os Primogênitos

[Radagasth]

Os Valar tiveram sonhos e premonições...sobre a vinda dos Filhos de Eru.
Quanto aos orcs receio que Merkor pegaria qualquer raça, se não fossem elfos seriam humanos, anões...ou qualquer coisa...

 

[Erion Storm eyes]

Estou lendo (até que enfim!) o Silma e me veio uma dúvida. Se já tiver algum tópico sobre isso, por favor me avisem.

Os Valar não sabiam quando seria o tempo que os Filhos de Ilúvatar iriam despertar, então ficavam apreenssivos principalmente com o que Melkor poderia fazer com eles quando despertassem. E como se esperava, eles despertaram sem que nenhum dos Valar soubesse, e se não fosse Oromë ouvir suas vozes talvez só soubessem bem depois.

A minha questão é: Eru deveria ter avisado aos Valar quando seria a chegada dos Primogênitos para que estes também soubessem sobre Melkor e pudessem se defender? Ou também fazia parte do plano de Eru não avisá-los para que "evoluíssem" sozinhos? Os orcs teriam surgido se Eru tivesse avisado aos Valar sobre os Primogênitos antes, já que só surgiram porque alguns se perderam quando despertaram?

Bem, até o final do livro ainda vão surgir mais dúvidas, mas por enquanto são só essas.

Como na vida tudo é um jogo lol:AUHAUAHUA) Esse era o jogo de Eru, ele só queria ver como tudo ia acontecer, e se divertir vendo seu joguinho, mas não leve a sério essas palavras, pois pode ser um jogo meu para ver sua reação!
Eisten disse: "Deus não joga dados".
Sthephen Hawkins contrariou e provou fisicamente que: Deus joga muitos dados!!!!

Erion diz: A verdade é só um ponto de vista!!!

Abraços!!!

Ps:Alanië sua idéia dos maiores heróis de Tolkien foi genial Meus parabêns!!!

 

[alinnelima]

acho que Eru não avisou porque era assim que as coisas tinham que ser...acredito que isso jah estava contido na musica..afinal como ele mesmo diz.."tudo no final acaba sendo instrumento da minha gloria" ((fala adaptada))...ia ser assim de qualquer forma tendo ele avisado ou nao porque o curso das coisas jah estavam previstos na musica...e outra ...ele nao eh bobo..ele fez o que era melhor do jeito que era melhor!!

 

[Luz]

Foram avisados que algum dia eles viriam a despertar, mas não a hora exata. Eu quis dizer que Eru deveria ter avisado isso pelo menos a Manwë para que este tentasse pelo menos protege-los de Melkor.
Agora, sobre os Valar se refugiarem, me surgiu uma coisa: por que se refugiaram? Na minha opinião, foi justamente porque não sabiam quando seria a hora exata, e se ficassem eras esperando na Terra-Média a toa? Sim, ficariam tentando reconstruir tudo que Melkor destruiu, mas Melkor continuaria destruindo tudo. Entrariam num círculo vicioso. Por isso decidiram dar "um tempo" para ver como as coisas seguiriam. Por isso que se Manwë soubesse, quando tivesse chegando a hora, eles retornariam, enfrentaria Melkor e protegeriam os Primogênitos.

Valeu a correção!!! Me confundi.

Mas mesmo assim, se Eru falasse a hora e local exatos do nascimento dos Primogênitos, perderia totalmente a graca! No mínimo, os Valar iriam fortilicar aquele local e iriam fazer dele um belo lugar, somente ali, e não trabalhariam no resto da Terra-média.

Muito boa essa discurção. Quando Ilúvatar criou seus Primogênitos ele queria q eles fossem os mais belos, inteligentes e desenvolvidos. Acho q a atuação dele naum interferir nas escolhas de seus filhos elfos, seja um modo de que eles evoluam com o tempo, como foi o q eles fizeram na questão de dar nomes as outras coisas, invertar canções.

Não acho que Eru deveria contar aos Valar sobre a chegada exata dos Primogênitos. Acho que a intenção era justamente "deixar rolar".
Isso me lembra um pouco a discussão que existe sobre os pais criando seus filhos: você os cria pra você mesmo ou para o mundo?
Acho que Eru deixou que seus filhos elfos seguissem seu livre arbítrio.. ou seja, que pudessem fazer suas próprias escolhas e arcar com as consequências. Se os Valar soubessem de sua chegada exata, talvez acabassem por interferir nisso, "superprotegendo" os elfos.

(Talvez eu tenha dado uma viajada.. )

 

[Alanië]

Se eu disser que não me lembrava desse tópico, vcs acreditam?

Como na vida tudo é um jogo lol:AUHAUAHUA) Esse era o jogo de Eru, ele só queria ver como tudo ia acontecer, e se divertir vendo seu joguinho, mas não leve a sério essas palavras, pois pode ser um jogo meu para ver sua reação!
Eisten disse: "Deus não joga dados".
Sthephen Hawkins contrariou e provou fisicamente que: Deus joga muitos dados!!!!

Pois é, por isso mesmo que eu disse lááá no primeiro tópico que tudo isso poderia ser parte do plano de Eru, para que os Primogênitos evoluissem.

Ps:Alanië sua idéia dos maiores heróis de Tolkien foi genial Meus parabêns!!!

Obrigada! Dá dando um certo trabalhinho, mas está bem divertido!

Não acho que Eru deveria contar aos Valar sobre a chegada exata dos Primogênitos. Acho que a intenção era justamente "deixar rolar".
Isso me lembra um pouco a discussão que existe sobre os pais criando seus filhos: você os cria pra você mesmo ou para o mundo?
Acho que Eru deixou que seus filhos elfos seguissem seu livre arbítrio.. ou seja, que pudessem fazer suas próprias escolhas e arcar com as consequências. Se os Valar soubessem de sua chegada exata, talvez acabassem por interferir nisso, "superprotegendo" os elfos.

Exatamente o que eu disse: tudo isso para que eles tivessem o livre arbítrio sobre suas vidas e evoluissem.

 

[_Eldariel_]

Acredito que nem mesmo Ilúvatar sabia - exatamente - quando os Primogênitos surgiriam.

Eu acho que ele quis que os Primogênitos despertassem no momento certo, fosse esse em qualquer ano, dia e hora. Entendem? Não tinha uma "data". Sendo assim ele não teria como avisar os Ainur.

Os elfos despertaram assim que Varda terminou de botar as estrelas no céu. Então, ao meu ver, Ilúvatar achou que este era o momento certo e plim!

Como ele tampouco interferia nos atos dos Valar, deixou as coisas rolarem - deixou-os construir as coisas e lutar contra Melkor e etc - e quando julgou o momento certo, mandou os elfos para Arda.

Não sei se deu pra entender meu ponto de vista.

Larissa, não julgarei como certo ou errado o que dizes, mesmo por que colocou: "meu ponto de vista"...
Porém, devo alertar-te a uma coisa, Eru Ilúvatar, sabe exatamente o que acontece, o que aconteceu e o que vei acontecer, ele é Onisciente; e apenas Ele sabe quando será a última canção, ou para onde vão os homens após passarem aos limites de Ekkaia, por exemplo.
Logo, ele sabia das estrelas, e sabia também o momento do despertar.

E há aqui uma discussão, se ocorridos alguns fatos haveriam ou não orcs não é?!

Bom... Devemos lembrar que Melkor era parte do pensamento de Eru, logo, Eru sabia dos intentos dele, de maldade desde o início, e se permitiu que orcs fossem criados, ele tinha os intentis dele... Fosse ver um tabuleiro de "xadrez" pegando fogo, ou fosse testar o livre-arbítrio dos filhos...
Mas por qualquer razão que fosse, eles eram parte do destino de Arda.

Espero ter ajudado.

 

[Aracáno Elessar]

Tudo isso por uma questão: E se....
Não creio no que vejo. Mas, por ter sido uma dúvida de minha irmãzinha Alanië vou tecer algumas considerações.
Dentro da cosmogonia tolkieniana tudo faz parte dos desígnios de Ilúvatar, nada teria mudado com um "aviso", que aliás, jamais teria ocorrido.
Os orcs são deturpatações as quais não podemos afirmar ao certo sua origem, dizendo antes de mais nada que foram uma corrompição élfica/humana, e não apenas élfica - a concepção primeva enfatiza muito orcs imortais, no entanto isso se modifica a ponto de não concretizar uma única resposta a questão das origens órquicas.

 

[Rogério Magno]

Acredito que o maior erro dos Valar em relação a essa questão, caso o objetivo deles fosse reamente proteger os filhos de Illuvatar, foi deixar a Terra Média em Abandono, pois, mesmo na época em que Melkor ficou preso, somente Oromë e Yavanna iam até essa parte do mundo, os demais ficaram acomodados em Aman. Num período anterior, eles ja ahaviam feito isso, mas com os elfos, tendo corrigido seu erro depois quando resolveram dar um basta em Melkor para prende-lo pela primeira vez. Talvez se tivessem tido a mesma atitude para com os humanos e protegido a estes, logo após seu surgimento, tendo amntido a Terra Media em estado de alerta para sua eventual chegada, muito poderia ser hevitado, a exemplo dos muitos flagelos que fizeram os homens rumar para o Oeste em busca do povo que combatia o Senhor do Escuro, ou as possiveis deturpações sofridas e que teriam acabado com sua imortalidade e a pureza do höar dos humens segundo Andreth em sua longa converssa com Finrod Felagund:
http://www.valinor.com.br/artigos/textos_de_j.r.r._tolkien/athrabeth_finrod_ah_andreth.html

 

[Larissa]

Larissa, não julgarei como certo ou errado o que dizes, mesmo por que colocou: "meu ponto de vista"...
Porém, devo alertar-te a uma coisa, Eru Ilúvatar, sabe exatamente o que acontece, o que aconteceu e o que vei acontecer, ele é Onisciente; e apenas Ele sabe quando será a última canção, ou para onde vão os homens após passarem aos limites de Ekkaia, por exemplo.
Logo, ele sabia das estrelas, e sabia também o momento do despertar.

Eu sei disso. Mas eu acredito que o despertar dos Elfos dependia de outros fatores (estrelas, árvores, etc - uma preparação da Terra-Média), e esses fatores dependiam das criações dos Valar. Eru não interferia no livre arbítrio dos Valar, portanto dependia dos Valar também.

Tudo está previsto na Música, com uma ordem para acontecer. Mas em que dia/hora/mês/ano, acho que isso não dá pra saber, porque uma coisa depende da outra e elas estão ligadas, e não dá pra prever o tempo que cada uma levará para ser concluída.

 

[Luz]

Eu sei disso. Mas eu acredito que o despertar dos Elfos dependia de outros fatores (estrelas, árvores, etc - uma preparação da Terra-Média), e esses fatores dependiam das criações dos Valar. Eru não interferia no livre arbítrio dos Valar, portanto dependia dos Valar também.

Tudo está previsto na Música, com uma ordem para acontecer. Mas em que dia/hora/mês/ano, acho que isso não dá pra saber, porque uma coisa depende da outra e elas estão ligadas, e não dá pra prever o tempo que cada uma levará para ser concluída.

Eu concordo com você, Larissa. E acho que essa é a graça da vida.
E como você mesma disse, Eru não interferia no livre-arbítrio dos Valar.. nem de seus primogênitos. Ele os criou, mas não acho que tinha a intenção de "brincar com marionetes", ele deixa com que sua criação viva por seus próprios esforços e sabedoria. E como cada criação tinha seu tempo de maturação, e todas estavam ligadas de certa forma, não tinha como prever uma data certa.

Sobre a Música, cada um aprendeu algumas coisas sobre ela. Mas como fala no Silma, muitos detalhes são perdidos enquanto se ouve. E algumas coisas acabaram passando desapercebidas pelos Valar. Dessa forma, mesmo que tivesse uma data precisa para o surgimento dos filhos de Eru, talvez esta não tivesse ficado clara para nenhum Vala.

 

[_Eldariel_]

Eu concordo com você, Larissa. E acho que essa é a graça da vida.
E como você mesma disse, Eru não interferia no livre-arbítrio dos Valar.. nem de seus primogênitos. Ele os criou, mas não acho que tinha a intenção de "brincar com marionetes", ele deixa com que sua criação viva por seus próprios esforços e sabedoria. E como cada criação tinha seu tempo de maturação, e todas estavam ligadas de certa forma, não tinha como prever uma data certa.

Sobre a Música, cada um aprendeu algumas coisas sobre ela. Mas como fala no Silma, muitos detalhes são perdidos enquanto se ouve. E algumas coisas acabaram passando desapercebidas pelos Valar. Dessa forma, mesmo que tivesse uma data precisa para o surgimento dos filhos de Eru, talvez esta não tivesse ficado clara para nenhum Vala.

Concordo com ambos, a intenção não era discordar. Era apenas dizer que o fato de Eru saber ou não o que ocorreria, não interfere no livre abítrio nem dos Valar, nem de nenhum ser.

A questão que eu ilustrei era: ele sabia, por ser oniciente; porém, não muda, ele saber ou não, os acontecimentos. E tão pouco muda o fato dos Valar terem tido a surpresa do acordar dos Elfos, embora soubessem da existência não sabiam do exato lugar e momento.