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Silmarillion: relato oral ou registro existente?

Nat

Usuário
Bom, a finalidade de criar esser tópico é de me esclarecer uma dúvida. A história do Hobbit e do Senhor dos Anéis faz parte do Livro Vermelho do Marco Ocidental. E a história do Silmarillion? Está registrado em algum livro de algum povo da Terra-média? Ou faz parte de documentos históricos que não aparecem nos livros?
Nunca ouvi falar sobre isso.
E eu levanto essa questão porque no meu tcc estou tentando classificar as três obras de Tolkien em algum gênero literário.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Bem, esse é um assunto sobre o que eu não tenho muita certeza sobre a visão final de Tolkien. Nos seus primeiros escritos, o Silmarillion era fruto de um relato oral feito por elfos de Tol Eressëa a um marinheiro Eriol. Até aí eu tenho certeza. Mas, se não me engano, só cunsultando a cabeça agora, depois esse mesmo marinheiro (agora chamado Ælfwine) teria só copiado os registros (mas não tenho quase nenhuma certeza disso). Mas Tolkien realmente cogitou fortemente fazer o Silmarillion swer fruto das traduções que Bilbo fez das histórias antigas de Valfenda.

De qualquer modo, um relato escrito parece ter sempre estado presente.
 

Nat

Usuário
Bem, esse é um assunto sobre o que eu não tenho muita certeza sobre a visão final de Tolkien. Nos seus primeiros escritos, o Silmarillion era fruto de um relato oral feito por elfos de Tol Eressëa a um marinheiro Eriol. Até aí eu tenho certeza. Mas, se não me engano, só cunsultando a cabeça agora, depois esse mesmo marinheiro (agora chamado Ælfwine) teria só copiado os registros (mas não tenho quase nenhuma certeza disso).
Eu sei alguma coisa sobre Ælfwine, e vou procurar a referencia sobre ele que tenho.

Mas Tolkien realmente cogitou fortemente fazer o Silmarillion swer fruto das traduções que Bilbo fez das histórias antigas de Valfenda.

De qualquer modo, um relato escrito parece ter sempre estado presente.
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Sobre Tolkien cogitar isso, nunca li isso em lugar algum, onde vc leu? Se ele cogitou, então os acontecimentos do Silmarillion estão no Livro Vermelho tbm? Ou em outro livro?
Juro que não tô mais entendendo nada.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Sobre Tolkien cogitar isso, nunca li isso em lugar algum, onde vc leu? Se ele cogitou, então os acontecimentos do Silmarillion estão no Livro Vermelho tbm? Ou em outro livro?
Juro que não tô mais entendendo nada.
O John D. Rateliff comenta isso em algum lugar do Mr Baggins, se não me engano. Mais tarde posso procurar com mais calma e postar o trecho todo aqui. Seriam as muitas traduções que ele fez em Valfenda mencionadas no SdA. Mas não tenho certeza se elas realmente estão no Livro Vermelho.
 

Elring

Depending on what you said, I might kick your ass!
Como Célio postou, o Lost Tales foi escrito por Eriol, marinheiro humano que chegou a Tol Eressëa:

The Book of Lost Tales

The Book of Lost Tales II

As histórias do livro são relatadas a partir do ponto de vista de Eriol, um marinheiro humano que, após muitas viagens pelos Mares Ocidentais, chega a Tol Eressëa, a Ilha Solitária onde vivem os elfos. Lá, Eriol torna-se amigo dos Eldar e se hospeda em Mar Vanwa Tyaliéva, o lar de Lindo e sua esposa Vairë. Os elfos de Eressëa, a pedido de Eriol, começam a contar toda a história de Valinor e das Terras Exteriores (o nome "Terra-média" ainda não havia sido incorporado à mitologia), desde a criação do Mundo.
Como são os primeiros esboços do que viria a tornar-se O Silmarillion, então, pode-se classificá-lo como registro existente.
 
em vários pontos - como a história de Beren e Luthien - Tolkien diz no próprio Silma que são histórias contadas em baladas [canções] dos elfos e que ele conta de forma resumida no livro. O que dá a entender que era tradição oral.

Vale lembrar também que existia algum material sobre os Dias Antigos na biblioteca de Minas Tirith, pois é lá que Faramir aprendeu muito sobre a tradição da cidade e da linhagem da família real e é lá que Gandalf vai pesquisar também.

Quanto ao resto, infelizmente não posso ajudar...




EDIT: me lembrei de 1 coisa que li no Prólogo de SdA:

A origem dos hobbits se situa nos Dias Antigos, agora perdidos e esquecidos. Apenas os elfos preservam registros dessa época extinta, e suas tradições tratam quase que inteiramente de sua própria história, na qual os homens aparecem raramente e os hobbits não são mencionados
Me parece que, assim como nas histórias gregas, por exemplo, num primeiro momento elas teriam sido passadas por tradição oral e depois teriam sido registradas, ou seja, escritas.
Imagino que lugares como Valfenda teriam uma biblioteca própria.




EDIT 2: em outro trecho do prólogo diz:

O Livro do Thain foi, desse modo, a primeira cópia do Livro Vermelho, e continha muitos dados que foram omitidos ou perdidos. Em Minas Tirith ele recebeu muitas anotações e muitas correções, especialmente nos nomes, palavras e citações das línguas élficas; e foi acrescentada uma versão abreviada daquelas partes do Conto de Aragorn e Arwen, que ficam de fora do relato da Guerra. Afirma-se que o conto completo foi escrito por Barahir, neto do Intendente Faramir, algum tempo depois da morte do Rei. Mas a característica mais importante da cópia de Findegil é que somente ela contém todas as "Traduções do Élfico" feitas por Bilbo. Esses três volumes foram considerados um trabalho de grande habilidade e erudição durante o qual, entre 1403 e 1418, ele usou todas as fontes disponíveis em Valfenda, tanto vivas quanto escritas. Mas como elas foram pouco usadas por Frodo, por se tratar quase que inteiramente dos Dias Antigos, não serão mais comentadas aqui
 
Última edição:

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Quanto à ideia que Tolkien teve nos anos tardios de fazer Bilbo o tradutor do Silmarillion, eu localizei e traduzi o trecho no livro Mr Baggins:
Realmente, é provável que vejamos aqui a primeira faísca de uma ideia a que Tolkien retornou depois - que o Silmarillion seria uma compilação feita por Bilbo em Valfenda das histórias contadas a ele lá, precisamente como Eriol, o Andarilho e Ælfwine da Inglaterra escutaram os 'contos perdidos' no Chalé da Brincadeira Perdida. Uma alusão a isto pode ser encontrada nos 'três grandes volumes' das Traduções do Élfico de Bilbo, descritos no Prólogo do Senhor dos Anéis - 'um trabalho de grande talento e saber' 'quase inteiramente dedicado aos Dias Antigos' 'em que ele usou todas as fontes disponíveis para ele em Valfenda, vivas e escritas'.
 

Nat

Usuário
EDIT: me lembrei de 1 coisa que li no Prólogo de SdA:

Me parece que, assim como nas histórias gregas, por exemplo, num primeiro momento elas teriam sido passadas por tradição oral e depois teriam sido registradas, ou seja, escritas.
Imagino que lugares como Valfenda teriam uma biblioteca própria.

EDIT 2: em outro trecho do prólogo diz:
Era isso que eu tava pensando no ínicio. Então posso considerar que a história do Silmarillion fez parte da tradição oral, mas como a Odisséia (por exemplo), ela fez parte de compilações até chegar aos dias atuais? Então Bilbo teria se valido das primeiras anotações encontradas em Valfenda e escrveu algo em seu livro vermelho. Mas como não é certo que ele tenha escrito algo em seu livro, eu posso afirmar que de tradição oral virou realto escrito, certo?
Me respondam uma coisa: esse livro Mr. Baggins que algumas pessoas citaram faz parte do HoME? Ou é outro? Sou meio ignorante quanto aos livros sobre Tolkien, existem tantos.
 

Elring

Depending on what you said, I might kick your ass!
É preciso ter cuidado para não misturar O Silmarillion com os livros hobbitianos como O LVMO e o Livro do Thain.

Como Tolkien era um narrador onisciente, ele gosta de experimentar pontos de vista diferentes. O Silma é o relato que chegou até nos através de Eriol, enquanto que os livros hobbits descrevem aquilo que Bilbo e Frodo testemunharam ou ouviram durante suas andanças. E como sabem, hobbits adoram contar e ouvir histórias e também de desenhar a árvore genealógica de todos. No caso de Bilbo, acrescente-se o fato de que ele gostava de escrever poemas élficos. Portanto, o Livro Vermelho e o Livro do Thain conterão, além dos relatos dos Dias Antigos, mas também as impressões dos hobbits sobre a Guerra do Anel.
 

Ilmarinen

Usuário
Christopher Tolkien na introdução do The Book of Lost Tales I aceita a tese de que as Traduções do Élfico feitas por Bilbo em Rivendell e anexadas ao Livro Vermelho , embora não façam mesmo parte dele eram o Silmarillion. óbvio que essa versão da origem já elimina a existência de Eriol ou Aelfwine como compiladores dos contos.

A Verlyn Flieger analisou em detalhes o imbróglio da criação no Mundo Secundário do Material do Silmarillion nesse texto aí, ele deve ajudar a esclarecer bastante. Traduzido na Duvendor de Tolkien Studies

http://duvendor.com.br/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=396&Itemid=153
 

Nat

Usuário
Christopher Tolkien na introdução do The Book of Lost Tales I aceita a tese de que as Traduções do Élfico feitas por Bilbo em Rivendell e anexadas ao Livro Vermelho , embora não façam mesmo parte dele eram o Silmarillion. óbvio que essa versão da origem já elimina a existência de Eriol ou Aelfwine como compiladores dos contos.
Não vejo porque elimine a existência de algum outro compilador. Se Bilbo somente compilou os relatos do que é o Silmarillion, teve ter tirado de escritos de outros. E um desses outros não pode ser Ælfwine? A menos que Christopher tenha detonado essa idéia nas Home. Mas o artigo que cito abaixo foi escrito baseado nos livros do Home. Então.
De tudo que foi dito aqui e me baseando no artigo da Dúvendor, Os cronistas da Terra-média, cheguei a essa conclusão. Me digam se está certa ou não.

Rúmil escreveu o Ainunlindalë e iniciou os Anais de Aman.
Ælfwinecompilou várias obras a partir de Rúmil e de suas próprias obras.
Quennar influenciou Rúmil e Pengolod. Seu Conto dos Anos influenciou Os Anais de Aman.
Já o Livro vermelho teve vários volumes e seu conjunto foi denominado como Livro Vermelho do Marco Ocidental.

Pode-se dizer que o Silmarillion surgiu do trabalho dos quatro cronistas? Assim sendo, esses acontecimentos eram no início relatos orais. Os cronistas os transformaram em relatos escritos (Rúmil criou o primeiro alfabeto élfico), e esses escritos se consolidaram com o Livro Vermelho de Bilbo. (“Consolidaram” porque foi a tradução do Livro Vermelho feito por Tolkien que possibilitou nós conhecermos a história antiga.)

PS: Eu nunca tinha me dado conta realmente de quantos aspectos podem ser trabalhados utilizando a obra de Tolkien. Principalmente essa questão de pseudomanuscritos. Antes de decidir o tema do meu tcc, meu orientador sugeriu essas questões, mas como eu só sabia um pouco do Livro Vermelho e Já existia um artigo do Reinaldo falando sobre isso, desconsiderei a sugestão por achar que não teria muito que falar.
 

Ilmarinen

Usuário
Não vejo porque elimine a existência de algum outro compilador. Se Bilbo somente compilou os relatos do que é o Silmarillion, teve ter tirado de escritos de outros. E um desses outros não pode ser Ælfwine? A menos que Christopher tenha detonado essa idéia nas Home. Mas o artigo que cito abaixo foi escrito baseado nos livros do Home. Então.
De tudo que foi dito aqui e me baseando no artigo da Dúvendor, Os cronistas da Terra-média, cheguei a essa conclusão. Me digam se está certa ou não.

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Não, não pode porque Aelfwine e Eriol, nos livros de Tolkien, são personagens que viveram em períodos históricos próximos ao nosso período medieval, nos séculos 5 e 6, logo antes das invasões saxãs nas Ilhas Britânicas, ao passo que o Silmarillion, como fazendo parte das Traduções do Élfico de Bilbo Baggins, foi composto eras antes desse período, milhares de anos antes, na verdade.
 
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