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Sauron, vitórias na derrota.

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Tar-Mairon, 27 Mai 2012.

  1. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Estive refletindo sobre a Terra-Média de quando Sauron assumiu o comando do "dark side of the force" e aquela do pós Guerra do Anel e cheguei à conclusão de que a derrota de Gorthaur não foi tão completa assim. Afinal, dos reinos e senhorios élficos de outrora, só restou o reino de Thranduil (que nunca teve o brilho de seus pares, diga-se de passagem) e a renascença "dunadânica", segundo o próprio Tolkien, não foi além de Aragorn, ou seja, nada de uma nova Númenor.

    Assim sendo, podemos dizer que, se Sauron caiu, ao menos ele levou muitos dos seus maiores inimigos com ele.

    E aí, o que você acha disto?

    .
     
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  2. Excluído047

    Excluído047 Banned

    Corretíssimo. Nenhum lado, em nenhuma guerra, só lida com vitórias ou derrotas: há um pouco de ambos, sempre - mesmo em estórias fantásticas. No meu ver as guerras de Sauron foram muitíssimo proveitosas a ele e igualmente prejudiciais aos seus inimigos. Na realidade, sempre tenho a impressão de que ambas as derrotas de Sauron foram mais por uma tremenda falta de sorte na "hora H" do que por qualquer outro fator: sempre foram vitórias bem apertadas as dos Povos Livres sobre Sauron. Na prática, mesmo no final das contas tendo sido reduzido a insignificância com a destruição do Um Anel, ele também, como Melkor, deixou suas muitas sementes devidamente plantadas - e elas certamente frutificaram no tempo devido...(*)


    []'s!

    (*) - Penso principalmente num conto incluso em um dos HoME, cujo nome eu esqueci agora: se passa na 4ª Era e conta a estória de um Númenóriano Negro chamado Herumor, que se ergue no Sul como um novo Senhor do Escuro - mas muito menos poderoso do que um dos Ainur, naturalmente. Esse Herumor é o mesmo citado brevemente no Silmarillion, o que me faz pensar na questão de quando o Boca de Sauron, também Númenóriano, entrou para o serviço de Sauron - mas aí já é assunto pr'outro tópico.
     
    Última edição: 27 Mai 2012
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  3. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Realmente a eficiência é uma das características mais marcantes de Sauron, suas derrotas sempre foram vendidas muito caro. Quanto ao Herumor e ao Boca de Sauron, penso que o meu dark lord favorito desativou o envelhecimento celular deles. No caso de seu porta-voz, o procedimento já causava sérios danos à mente dele, fazendo-o esquecer o próprio nome e, convenhamos, viver mais de três mil anos não deve ser lá muito saudável...

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    Última edição: 27 Mai 2012
  4. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Em relação à longevidade da Boca de Sauron, achei essa discussão bem interessante, uns defendendo que a expressão "quando Barad-dûr se ergueu pela primeira vez", tem o significado de que houve um outro evento que elenca um retorno de Sauron, ou seja, a primeira volta aqui refere-se à chegada de Sauron (pós queda de Númenor) com o subsequente reordenamento de seus domínios Pré-Guerra da Última Aliança; a segunda volta de Sauron então teria ocorrido na 3ª era, de forma que Mouth of Sauron estaria a serviço da torre negra provavelmente ainda na 2ª era (procurei, mas não achei um texto que fala de uma teoria de que a extensão-prolongamento de "vida" deste embaixador seguiu um processo similar ao ocorrido com Gollum, um aumento e perpetuação artificial, que pode ser em razão de alguma arte demoníaca ou algo relacionado aos anéis de poder em mãos de Sauron. É passível de discussão).

    Vide:
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    Houve então o desenvolvimento de algum Elixir da vida, sonho este tal prezado pelos Númenorianos? Pois vejamos:

     
    Última edição: 28 Mai 2012
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  5. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Do presente e futuro de Sauron há o esboço que pretendia trazer o último embate entre forças do mal e forças do bem no que aguardaria um retorno de Melkor numa possível segunda profecia de Mandos.

    Logo após o banimento de Sauron com a destruição do anel ele permanece nos círculos do mundo, dentro de um dos reinos de um dos Valar e aqui é importante verificar que as almas de vivos e mortos podiam ter acesso ao mundo dos sonhos e visões uns dos outros (alguns dos reinos dos Valar tinham mais de uma porta entre si) o que não impediria que em raras ocasiões o mundo dos vivos pudesse ser assombrado pela presença de espectros mortos ou de seres do passado.

    Sauron, nesse contexto, tinha chances de ser contactado para consulta por feiticeiros e seres terríveis como ele também podiam escurecer e enregelar os lugares do mundo com almas de Balrogs mortos ou fantasmas de inimigos dos Valar destruídos ainda na época da formação do mundo. Esse despertar periódico da maldade conjurada por homens malignos estava previsto pela corrupção original de Melkor.

    No que Sauron obteve vantagens temporárias em relação a Melkor. Ocorreu de primeiramente ele entrar no mundo servindo ao lado do bem e ser seduzido com o passar do tempo.

    Diferente de Melkor, o qual entrou no mundo depois de uma automaldição, que aprisionou o potencial do mal de Melkor na direção de corromper o corpo físico do mundo seguindo-se então o encarceramento nos círculos do mundo, Sauron escolheu moldar seus planos baseando-se no que conhecia do lado do bem (e por isso seus malefícios eram tão sedutores), seguindo o mesmo método de Ungoliant, da luz que alimentava a escuridão, o conhecimento do bem alimentou a malícia de Sauron e criou nele uma vontade diferente de Melkor.

    É interessante também apontar que Eru sustentava com a mesma mão tanto bons como maus. Durante a música, Melkor e os Valar só interrompem suas atividades quando Eru age por inteiro com ambas as mãos e que a mesma mão alimentava a luz dos Valar e a escuridão de Melkor no mundo. Que a semente de Melkor crescia se nutrindo do mundo para que se provasse que tudo devia ter origem em Eru.

    Apesar disso fora concebido desde o início que toda vitória de Sauron seria seguida da respectiva derrota a qual alimentaria a glória de Eru e a frustração de Melkor. Tinha um tópico aqui no fórum que um dos membros falou algo muito interessante, que as vitórias que vinham das ações de Melkor (Como a neve no reino de Ulmo) vinha apesar dele e não por causa dele. Que a conclusão que chegamos é que a neve fora projetada por Eru e não pelos planos de Melkor e que portanto todo tesouro alcançado para o enriquecimento do mundo ao servir um lord do mal traria por conseqüência uma vitória de Eru.

    Quer dizer, a morte de heróis como Elendil e Gil Galad era na verdade o melhor futuro que poderia acontecer para Elendil e Gil Galad. Originalmente a perda do corpo fora concebida como um dom por Eru e viria para recompensar e aliviar a carga de alguém que havia lutado bravamente em batalha. Já o mundo seguia outros planos e era adequado que esses grandes personagens partissem fazendo o que desejavam mais que tudo. Costumava acontecer de que quando a vontade e o destino se unissem não haveria lamento. Sauron ficava satisfeito ao obrigar pessoas pacíficas como Elendil e Gil Galad pegar em armas mas via horrorizado que a morte deles era algo tão odiado quanto a sobrevivência. Penso que podemos falar em glória envenenada.
     
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  6. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Envenenada, mesmo. Quando Sauron esteve prestes a destruir o reino de Gil-Galad, este foi salvo pela chegada da esquadra numenoreana e após matar Elendil e Gil-Galad, Isildur vem e lhe corta o dedo em que usava o "Um" (aliás, de Tar-Minastir a Aragorn, Númenor sempre foi uma grande pedra no sapato do mau e velho Mairon). Sauron, um vilão competentíssimo, mas azarado.

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  7. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Pra mim Sauron nunca obteve uma única vitória por insignificante que fosse, tão somente suspiros de alívio por crer que se vingara de um senhor élfico ou outro. Agora a obtenção do Poder, a destruição dos Filhos, a deturpação dos intentos de Eru, o assassinato e corrupção da Vida, enfim, a vitória da Sombra nunca foi mais que uma derrota, constantes derrotas e desapontamentos para Morgoth e para Sauron.

    Pra mim são criaturas iludidas pelo próprio ego, presas das próprias obsessões, sanhas, ignorâncias e imoralidades. No fim, todos os seus esforços só serviram para fortalecer, temperar, os Filhos e a obra de Eru só foi mais glorificada.
     
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  8. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    A "vitória" de Sauron foi plantada por Morgoth.

    Morgoth que convenceu homens a lutarem contra homens e elfos, e quando Beleriand foi pro beleléu, os homens da escuridão sobreviventes voltaram correndo pelas Montanhas Azuis e dominaram os homens inferiores tecnologicamente.
    Com o avançar da esfera de influência númenoreana, aqueles que desprezavam elfos tiveram que ir pro leste cada vez mais. Quando Sauron foi pro leste a primeira vez, encontrou um terreno já arado pelo velho patrão dele, só precisou regar a semente, e Harad estava sobre a influência dos númenoreanos, que depois se tornaram fiéis ao rei abitolado das ideias e fizeram pressão cada vez maior sobre os conquistados. Sauron só precisou regar essa semente também.

    Ele destruiu Númenor, acabou com o reino mais poderoso já existente, mas os bastardos desse reino lhe venceram não uma, mas duas vezes (mesmo que na segunda não foi um herdeiro de Elendil que tenha destruído o Anel, mas Aragorn lhe passou a perna magistralmente).
     
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  9. Lissa

    Lissa Chocolatier Honoris Causa

    Tecnicamente, quem passou a perna nele foi um conjunto de coisas e pessoas. Começou com Gandalf acreditando na força dos hobbits e convencendo Bilbo a passar o Anel a Frodo, depois a amizade sobrenatural entre Sam e Frodo, sendo que Sam foi significativo quando Frodo fraquejou (o que aconteceu mais de uma vez) e no acaso quando Gollum estava lá pra tomar o Anel no momento de fraqueza de Frodo e escorregou. Foi obra do acaso e da sorte, aliados a uma força que Sauron jamais prestaria atenção, e Gandalf sabia que os hobbits eram um povo desacreditado. E quando os Homens, que Sauron sempre temeu e odiou, se reuniram sob a figura de líder do herdeiro de Elendil, as forças de Sauron estavam concentradas na guerra para destruí-los definitivamente.

    Nesse caso, um trecho do Matanza é ótimo> ''consequência qualquer coisa traz, quando é bom nunca é demais.''. Sauron deixou muitas baixas e a Sombra de Melkor jamais foi totalmente erradicada, mesmo com a morte de Saruman, a destruição de Sauron e o aprisionamento de Melkor. Aliás, não se pode acabar de fato com a Sombra, acho que foi Gandalf que disse isso. Mas a Guerra do Anel, assim como a Guerra da Última Aliança e mesmo o fim de Númenor, trouxe para a Terra-Média evoluções e tempos novos, uma reciclagem do proprio mundo e dos seres que nele viviam, cada um em sua época.
     
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  10. Excluído047

    Excluído047 Banned


    Fã de Matanza? Apaixonei... :yep: :D


    TROLL Mode Off, rs.
     
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  11. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque



    Pois é, ao decidir lutar pela independência da causa errada a derrota estaria a vista permanentemente no futuro dele. Durante a época das Silmarils, a derrota de Finrod veio no bojo do destino de um reino maior (Arda), que atraía e arrastava o domínio de Sauron .

    Diferente do reino de Doriath que mantinha o destino de Arda mais distante, Sauron se focava em outros interesses (uma impulsividade presente em Aule ao criar os anões escondido de Eru). Essa dureza e rigidez (presente nos designs férreos e pétreos de Mordor) mostrava uma habilidade limitada para entender o destino completo e real do mundo. As vitórias e derrotas estavam sempre num plano temporário.
     
    Última edição: 30 Mai 2012
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  12. EduAC

    EduAC Usuário

    Eu discordo completamente, pra mim Sauron não obtve vitoria nenhuma. Acredito o Senhor dos Aneis tentou mostrar que mesmo sem os numenoreanos ainda havia muita força no mundo dos homens. Desde os simples hobbits, aos cavaleiros de Rohan, a Faramir e o guardinha lá de Gondor que matou um dos seus proprios companheiros pra salvar Faramir. O unico toque Numenoreano que aconteceu foi a liderança de Aragorn. Sobre a resnascença Dunadâinca, eles eram apenas diferentes dos antigos Numenoreanos, não eram piores nem melhores. Não acredito que os Reis pós-Aragorn tenham sido tão ruins assim, apenas eram reis da sua epoca. Assim como veio um Faramir filho de Denethor, pode ter vindo um grande rei em tempos dificeis pra Gondor. Ninguem sabe como a conspiração do Herumor terminou no New Shadow não sabemos se Eldarion deu conta do recado ou não.
     
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  13. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Eregion,

    Tolkien sobre os descendentes de Aragorn: "As dinastias descendentes de Aragorn tornaram-se apenas reis e governadores – como Denethor ou pior." [Tolkien, "Letters", p. 344].

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    E eu lamento isto, afinal antes de conhecer esta carta, achava que Aragorn e Arwen tinham dado início a uma nova Númenor.

    .
     
  14. Sinner

    Sinner Usuário

    O objetivo da vitoria não é apenas vencer e sim mostrar a todos que venceu e continuou vivo, não acho que Sauron obteve nenhuma vitoria pois ele não desfrutou da mesma .
     
  15. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Mas Sauron não foi morto, ele perdeu, isto sim, a vasta maioria dos seus poderes. Tornou-se, como previu Gandalf, um espírito impotente a vagar pelos ermos.

    .
     
  16. Sinner

    Sinner Usuário

    Mas ele não tem nenhum poder ou qualquer tipo de esperança mais, isso eu acho que foi mais pra um castigo do que uma vitoria, a morte seria melhor .
     
  17. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Mas poderia entrar em repouso e após alguns milhares de anos recuperar seus poderes de maia de primeira grandeza e forjar outra joia para captar a energia do Elemento Morgoth, ou não?

    O que acham disto?

    .
     
    Última edição: 1 Jun 2012
  18. Lissa

    Lissa Chocolatier Honoris Causa

    Mas não foi isso que aconteceu? Ele era uma sombra, uma inquietação, como um mau vento espalhando o medo e o ódio, que voltou a tomar forma depois de milhares de anos e quando o Anel acordou. Talvez ele não tomasse forma novamente, mas seu espirito se fortaleceria no de outros, quase como um Voldemort em A Pedra Filosofal :dente:
     
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  19. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Cara, tem este texto na Valinor que expõe e analisa esse conceito:

    "Se eles não mergulharam abaixo de certo nível. Uma vez que nenhum fëa poderia ser aniquilado, reduzido a zero ou à não-existência, não é claro o que significa. Portanto Sauron é dito ter caído abaixo do ponto de recuperação, embora anteriormente tenha se recuperado. O que provavelmente significa é que um espírito ‘malicioso’ se torna fixado em um certo desejo ou ambição, e se não pode se arrepender então seu desejo se torna virtualmente seu ser como um todo. Mas o desejo pode estar completamente além da fraqueza para onde caiu, e ele será incapaz de retirar sua atenção do desejo inalcançável, mesmo para cuidar de si mesmo. Permanecerá para sempre em impotente desejo ou memória do desejo."

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    Me parece que só Melkor teria essa capacidade, mesmo com seu aprisionamento pós-guerra da ira, podia retornar um pouco de sua "essência" dispersa:

    E há esse trecho que expõe um pouco a vitória e derrota de Melkor no caso deste ter conseguido atingir seus objetivos:

     
    Última edição: 1 Jun 2012
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  20. Excluído047

    Excluído047 Banned

    Quando Sauron foi derrotado na Guerra da Última Aliança seu corpo foi destruído e ele fugiu para longe, mas todo o seu poder inato ainda existia, pois o Um Anel, que continha grande parte desse poder, não foi destruído. Por isso que, com o passar dos milênios, Sauron pôde assumir uma nova forma física e retornar à ativa. No entanto, apenas utilizando o Um Anel ele tinha acesso ao Elemento Morgoth e somente assim seu poder inato era incrivelmente aumentado.

    Quando o Um Anel foi destruído ele não só perdeu a capacidade de acessar o Elemento Morgoth e utilizá-lo, mas teve totalmente destruída a melhor e maior parte de seu poder. Por conta disso ele perdeu completamente, junto com seu poder, também, a capacidade de não só voltar a ter uma forma física como voltar à ativa. No Conselho de Elrond ele diz algo do tipo: "Quando o Um não foi destruído, isso ficou definido: que Sauron voltaria" - o que mostra que, com a destruição do Um Anel, Sauron não poderia jamais retornar e ficaria, como disse Gandalf, reduzido a um mero espírito de maldade dos ermos.

    Quanto à questão do poder em si: embora muito aumentado pelo acesso ao Elemento Morgoth, esse poder, com o passar dos milênios, à medida em que fosse sendo gasto, diminuiria. Mesmo Morgoth, detentor original desse poder, quando da Guerra da Ira já era apenas uma sombra do que havia sido no começo de sua rebelião: de forma que, no auge de sua carreira, quando da Guerra da Última Aliança, Sauron era, efetivamente, mais poderoso do que o próprio Morgoth. Mas, se vitorioso, esse poder um dia diminuiria de tal forma com o passar dos milênios que ele mesmo se veria reduzido à uma mera sombra do poder que um dia havia tido.


    []'s!
     
    Última edição: 1 Jun 2012
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