Qual a finalidade de MANDOS ?

[Maglor]

Do mesmo modo que Eru abençoou a maldição de Isildur, que se formos ver tbm era uma arbitrariedade quanto ao condicionamento natural dos Feä dos homens.

Eu acho que essa "maldição" do Isildur acaba se enquadrando em outro caso. Ele não teria poder para aquele tipo de coisa, e nem mesmo os Valar. Muito provavelmente era o próprio Ilúvatar quem falava aquilo através do Isildur, era o único capaz de manter tantos Homens na TM durante aquele tempo.

Do mesmo jeito, Mandos não poderia condenar os noldor ao sofrimento, ele poderia apenas deduzir que isso aconteceria, e de certa forma, seria um dedução tão correta que era chamada de 'previsão'.

Fëanor foi para Mandos por livre-vontade, para cura e reflexão. Eu acho que naquele caso o orgulho era tanto que realmente ele precisava de mesmo muita reflexão e descanso.

 

[Elentari R*]

Eu vou explicar como eu entendo essas questões. Eu li isso em diversos textos de Tolkien (todos traduzidos na internet), mas agora não lembro especificamente de qual texto veio cada informação. Eu posso verificar isso mais tarde, se houver interesse...

Primeiro, considerando os fëar que de fato fossem a Mandos, seguindo a convocação. Para alguns, o tempo em Mandos era mais um tempo de recuperação e cura do sofrimento, do que de reconsideração e reflexão sobre possíveis atos errados. Para outros, era o contrário. Mas quanto à possibilidade de renascer, existiam duas condições:

1) Que o fëa assim desejasse;
2) Que, quaisquer que tivessem sido os possíveis atos errados, ou malignos, o fëa estivesse sinceramente arrependido.

Ambas as condições eram facilmente detectáveis pelo estado "puro" do fëa desabrigado (isto é, sem interferência da carne). Uma vez que Mandos percebesse o arrependimento sincero, e se houvesse vontade por parte do fëa, então ele era submetido ao "julgamento" de Manwë - mas isso não era muito mais que uma mera formalidade. Se as duas condições fossem preenchidas, o fëa certamente voltaria a encarnar. O tempo de permanência em Mandos era, portanto, determinado unicamente pelo próprio fëa (uma vez que essas "regras" valiam para todos; Mandos não dizia: "você vai ficar uma Era, você três").

Sobre a questão do nome "Mandos" estar relacionado a "prisão", talvez tenha mais relação com o fato puro e simples de que ninguém poderia sair (ou entrar) ali sem a autorização e conhecimento de Mandos-Námo. Independente de ser punitivo ou "curativo", castigo ou bênção.

Se isso é uma restrição à liberdade do fëa, é discutível. Não é, uma vez que o fëa aceite a convocação de livre vontade, sabendo que não poderia sair sem 1 ou sem 2. Por outro lado, existem aqueles que talvez aceitem a convocação, não se arrependam, mas desejem sair. No caso desses, a permanência em Mandos pode ser considerada uma restrição à liberdade. É claro que os Valar tinham o pleno direito - e até obrigação - de fazer isso. Mas só o faziam àqueles que primeiro se submetiam a eles, aceitando a convocação. (Ih, agora acho que viajei...)

Quanto a Fëanor... talvez ele tenha ido a Mandos por livre vontade, como o Maglor disse. (De qualquer forma, o que ele poderia fazer, desabrigado, sem poder interagir com o mundo físico?) O Leis e Costumes passa a impressão de que quem rejeitasse a convocação poderia já ser servo de Morgoth, ou estaria condenado a sê-lo. A isso Fëanor não se submeteria. Mas, mais do que todas essas coisas, eu sempre tive a impressão de que Fëanor estivesse sujeito à vontade do Um; e que ele não teve escolha nesse caso, por causa disso.

 

[Swanhild]

Certo, Elentári, só vou fazer algums comentários:

O tempo de permanência em Mandos era, portanto, determinado unicamente pelo próprio fëa (uma vez que essas "regras" valiam para todos; Mandos não dizia: "você vai ficar uma Era, você três").

Veja que mais tarde você contradiz isso. Mas o ponto é que os Valar realmente podiam impedir um fëa de voltar. De novo, na história de Finwë e Míriel, vemos que Mandos diz a Finwë (depois que este é morto por Morgoth) que era muito bom que ele não quisesse voltar a reencarnar tão cedo, pois ele Mandos só o teria permitido depois de passado muito tempo. (Esse texto é parte da HoME series e não está no Silma nem no Contos.) E Finwë pelo menos não era culpado de nenhum crime de morte.

Quanto a Fëanor... talvez ele tenha ido a Mandos por livre vontade, como o Maglor disse. (De qualquer forma, o que ele poderia fazer, desabrigado, sem poder interagir com o mundo físico?) O Leis e Costumes passa a impressão de que quem rejeitasse a convocação poderia já ser servo de Morgoth, ou estaria condenado a sê-lo. A isso Fëanor não se submeteria. Mas, mais do que todas essas coisas, eu sempre tive a impressão de que Fëanor estivesse sujeito à vontade do Um; e que ele não teve escolha nesse caso, por causa disso.

Fëanor poderia ter feito mal por si mesmo se ficasse por aí. O próprio Leis e Costumes descreve algumas maneiras em que isso poderia acontecer (veja por exemplo sobre a ânsia que os fëar desabrigados e à solta têm de ocupar outro corpo *shudders*).

 

[Proview]

O tempo de permanência em Mandos era, portanto, determinado unicamente pelo próprio fëa (uma vez que essas "regras" valiam para todos; Mandos não dizia: "você vai ficar uma Era, você três").

No Leis e costumes Tolkien diz claramente que não era apenas o fëa que escolhia o tempo de duração de sua estadia em Mandos.
"Se obedecessem a esta convocação, diferentes oportunidades apresentariam-se diante deles. O tempo que eles ficavam na Espera dependia parte da vontade de Námo, o Juiz, senhor de Mandos, parte de sua própria vontade."
Por isso eu digo que Mandos determinava o tempo "mínimo" digamos assim. E cabia ao fëa querer ou não renascer.

Sobre a questão do nome "Mandos" estar relacionado a "prisão", talvez tenha mais relação com o fato puro e simples de que ninguém poderia sair (ou entrar) ali sem a autorização e conhecimento de Mandos-Námo. Independente de ser punitivo ou "curativo", castigo ou bênção.

Concordo, mas como eu disse acima, havia sim uma certa privação de liberdade, pois os fëar não escolhiam por quanto iriam permanecer lá. Por isso prisão, embora, na minha opinião, todos saibam desta "falta de opção" e se suheitem a isso consientimente.

Quanto a Fëanor... talvez ele tenha ido a Mandos por livre vontade, como o Maglor disse. (De qualquer forma, o que ele poderia fazer, desabrigado, sem poder interagir com o mundo físico?) O Leis e Costumes passa a impressão de que quem rejeitasse a convocação poderia já ser servo de Morgoth, ou estaria condenado a sê-lo. A isso Fëanor não se submeteria. Mas, mais do que todas essas coisas, eu sempre tive a impressão de que Fëanor estivesse sujeito à vontade do Um; e que ele não teve escolha nesse caso, por causa disso.

Fëanor poderia ter feito mal por si mesmo se ficasse por aí. O próprio Leis e Costumes descreve algumas maneiras em que isso poderia acontecer (veja por exemplo sobre a ânsia que os fëar desabrigados e à solta têm de ocupar outro corpo *shudders*).

Para mim o caso de Fëanor é um caso muito complicado. Não consigo ter uma opinião definida.

 

[Elentari R*]

No Leis e costumes Tolkien diz claramente que não era apenas o fëa que escolhia o tempo de duração de sua estadia em Mandos.

Sim, eu reli essa parte... Aquele "unicamente" que eu disse ficou muito errado... e mal explicado... O tempo de permanência dependia da determinação de Mandos também. O que eu quis dizer (e acho que não expliquei direito) é que essa determinação ele fazia baseado no arenpendimento/cura do próprio fëa, e não como um julgamento que determinava um tempo de punição pelos atos feitos em vida. Então, de certa forma, a determinação de Mandos dependia (mesmo que indiretamente) do próprio fëa.

De novo, na história de Finwë e Míriel, vemos que Mandos diz a Finwë (depois que este é morto por Morgoth) que era muito bom que ele não quisesse voltar a reencarnar tão cedo, pois ele Mandos só o teria permitido depois de passado muito tempo. (Esse texto é parte da HoME series e não está no Silma nem no Contos.) E Finwë pelo menos não era culpado de nenhum crime de morte.

Como eu não teho acesso aos HoME, eu não faço idéia do que se trata esse "aviso" de Mandos a Finwë. Poderia explicar? (se não for incomôdo? ) Mandos explica os motivos para isso?

Concordo, mas como eu disse acima, havia sim uma certa privação de liberdade, pois os fëar não escolhiam por quanto iriam permanecer lá. Por isso prisão, embora, na minha opinião, todos saibam desta "falta de opção" e se suheitem a isso consientimente.

(ignorem a cara de mau... é um smliey dizendo sim, né?) Vc tem razão. Estou de acordo.

Fëanor poderia ter feito mal por si mesmo se ficasse por aí. O próprio Leis e Costumes descreve algumas maneiras em que isso poderia acontecer (veja por exemplo sobre a ânsia que os fëar desabrigados e à solta têm de ocupar outro corpo *shudders*).

Disso eu lembro. Mas eu quis dizer em relação aos objetivos dele. Eu acho que não tinha nada que ele pudesse fazer para alcançá-los estando desabrigado.

Para mim o caso de Fëanor é um caso muito complicado. Não consigo ter uma opinião definida.

É, acho que estou contigo nessa.

 

[Proview]

Como eu não teho acesso aos HoME, eu não faço idéia do que se trata esse "aviso" de Mandos a Finwë. Poderia explicar? (se não for incomôdo? ) Mandos explica os motivos para isso?

Também fiquei curioso.
Eu sei q Mandos proibiu a volta de Finwë pela questão de duas esposas, sendo Miriel reencarnou. E como Finwë não poderia ter duas esposas ele teria q ficar em Mandos. Mas o fez de livre vontade.
É isso?

 

[Swanhild]

Foi mais uma atitude prudente da parte de Mandos. Finwë escolheu não voltar, e Mandos disse a ele que felizmente ele escolhia isso de livre vontade, pois isso ele (Mandos) teria proibido até que se passasse muito tempo.

Antes desses trechos, vem a fala em que Míriel pede para voltar a habitar seu corpo antigo (e aqui temos um probleminha com este texto, que o pessoal que já discutiu a questão da reencarnação vai notar... ):

Would that I might set all the tale of our people and of thee and thy children in a tapestry of many colors, as a memorial brighter than memory! For though I am cut off now from the world, and I accept that Doom as just, I would still watch and record all that befalls those dear to me, and their offspring also. I feel again the call of my body and its skills.

Eu vou colocar traduções, já que esse Inglês aí não é lá muito simples:

Quem dera que eu pudesse colocar a história de nosso povo, bem como a tua e a de teus filhos, em uma tapeçaria de muitas cores, como um memorial mais brilhante que a memória! Pois embora eu esteja agora separada do mundo e aceite a justiça desta Sentença, eu ainda gostaria de observar e registrar tudo o que acontece àqueles que me são caros, e aos filhos deles também. Eu sinto novamente o chamado de meu corpo e suas habilidadees.

A fala de Finwë para Vairë (na custódia de quem Míriel tinha ficado):

Dost thou hear the prayer and desire of Míriel? Why will Mandos refuse this redress of her griefs, that their being may not be void and without avail? Behold! I instead will abide with Mandos for ever, and so make amends. [...]

Ouves tu o pedido e desejo de Míriel? Por que Mandos recusaria esta redenção de suas tristezas, de tal modo que seu ser não permaneça vazio e sem ultilidade? Veja! No lugar dela ficarei eu com Mandos para sempre, e assim farei compensação por tudo. [...]

E a resposta de Mandos a Finwë:

It is well that thou desirest not to return, for this I should have forbidden, until the present griefs are long passed.

É bom que não desejes retornar, pois eu o teria proibido, até que as mágoas presentes tivessem passado há muito.

As tristezas mencionadas, creio, dizem respeito à toda a questão da rebelião dos Noldor, que em última análise começou a ser delineada quando Finwë quis se casar de novo.

 

[Lordpas]

Quanto a Feanor, no final das contas, pela propria profecia de Mandos, ajuda a reviver as duas Arvores... entao podemos pensar (me corrijam se estiver errado), que o lugar dele eh mesmo em Mandos, bem quietinho (se ele tivesse o conhecimento da segunda profecia, poderia ficar pensando em ver a sua criaçao de novo) aguardando o fim, quando ele usa de suas obras (as pedras) para reacender as luzes das Arvores...

 

[Ar-Alkaiser]

Mas, me veio uma pergunta agora? Porque Mandos cuida desses salões? Qual o poder dele?

 

[.:Padme:.]

O homens também deviam permanecer em Mandos por algum tempo depois que morriam, por punição/reflexão, ou apenas de passagem?

 

[Oakshield]

Mas, me veio uma pergunta agora? Porque Mandos cuida desses salões? Qual o poder dele?

citando o silmarillion:

"Os feänturi, senhores do espírito, são irmãos; e sao geralmente chamados de Mandos e Lórien. Contudo, esses sao de fato os nomes dos locais onde moram, sendo verdadeiros nomes Námo e Irmo.

Námo (seu nome significa JUIZ) , o mais velho, mora em Mandos, que fica a oeste, em Valinor. Ele é o guardião das Casas dos Mortos, e o que convoca os espíritos dos que forma assassinados. Nunca se esquece de nada; e conhece todas as coisas que estao por vir, à exceçao daquelas que ainda se encontram o arbítrio de Ilúvatar. Ele é o Oráculo dos Valar; mas pronuncia seus presságios e suas sentenças apenas em obediência a Manwë."

 

[Oakshield]

O homens também deviam permanecer em Mandos por algum tempo depois que morriam, por punição/reflexão, ou apenas de passagem?

segundo o silmarillion, eles permanciam lá por pouco tempo, passavam pelo período de recordaçao e dali partiam para além do munco...