Qual a finalidade de MANDOS ?

[Oakshield]

Almarë..

Bom, a pergunta dessa vez é, qual a finalidade dos Salões de Mandos? Quando os filhos de Ilúvatar morrem, seus fëa vão para mandos, para lá ficarem por algum tempo, no caso dos elfos, ou por um período curto, um estágio antes de partir para Além do Mundo, no caso dos homens.

Mas a primeira vez que tal local é citado no Silmarillion é como o local onde Melkor ficou preso. E também em várias passagens é dito que mandos é um local de onde ninguém pode escapar, seja elfo, homem ou valar.

O próprio nome, MANDOS, tem sua origem no quenya mando como em angaMANDO ("prisão de ferro").

Pela profecia do norte, eu até entendo porque os Noldor vão para a "prisão" mas porque todos os fëa dos demais filhos de Erú, precisam no mínimo passar pela prisão?

 

[Minduim]

Pra ter um tempo de reflexão, um tempo de aprender e se arrepender dos erros que eles cometeram em vida. É uma purificação pela reflexão, eu penso. Mais ou menos como o Purgatório Cristão.

 

[Heceldamar]

Basicamente para repensar sobre toda a sua vida.

O tempo em que cada elfo passa em Mandos até poder reeencar é uma espécie de reflexão de sua vida. Todos os atos são repensados (principalmente os de feitio malignos) por um bom tempo. É por isso que é dito que muitos elfos, quando reencarnam, são maiores espiritualmente do que no hröa passado.

Simplificando, é uma espécie de "purificação" antes da reencarnação.

Edit: Não vi sua mensagem, Charlie.

 

[Oakshield]

bleza.. disso eu já sabia...

minha dúvida é, pq o período de recordação acontece na PRISAO? e tb pq até mesmo os mais puros tem que passar por lá?

 

[°Arien°]

minha dúvida é, pq o período de recordação acontece na PRISAO?

Eh mesmo, seu post me fez pensar... faz sentido que os mortais e Melkor ficassem presos em Mandos, mas se os elfos não são obrigados a ir para Mandos, por que prendê-los lá??

e tb pq até mesmo os mais puros tem que passar por lá?

Acho que para serem julgados, não? Se eles tinham que ir até os valar para receber o julgamento, e também para receber um novo corpo, faz sentido que eles sejam recebidos em Mandos. Mas depois de considerados puros seu corpo seria refeito, portanto sua estadia seria curta.

 

[Proview]

minha dúvida é, pq o período de recordação acontece na PRISAO?

Porque esse seria o local onde o fëa fica "aprisionado" até que todos os seus pecados fossem pagos.
É mais uma questão de não deixar os fëar livres pela terra-média. Lá (em Mandos), eles só receberiam a liberdade se realmente repensassem tudo o que fizeram e se arrependessem de seus crimes.

e tb pq até mesmo os mais puros tem que passar por lá?

Concordo com a Arien nessa questão.

 

[Fingolfin]

bleza.. disso eu já sabia...

minha dúvida é, pq o período de recordação acontece na PRISAO? e tb pq até mesmo os mais puros tem que passar por lá?

Todos os filhos de Iluvatar nasceram numa Arda desfigurada por Melkor, logo nenhum é 100% puro. A passagem de alguns pode durar mais que os outros.

E não dá pra pensar no salão como um lugar físico. Embora os espiritos estejam todos lá eles não socializam uns com os outros. É algo apenas para o Fëa... logo paredes não servem pra nada aqui.

 

[Eru- o Ilúvatar]

Nos salões de Mandos se separa o joio do trigo. Vão todos lá para terem seu destino sentenciado por Mandos. Foi lá que decidiram, por exemplo, os destinos de Beren e Luthien.


Ah, não é Erú... é Éru.

 

[Swanhild]

Eh mesmo, seu post me fez pensar... faz sentido que os mortais e Melkor ficassem presos em Mandos, mas se os elfos não são obrigados a ir para Mandos, por que prendê-los lá??

Vamos com calma. Os elfos têm de fato o direito de rejeitar a convocação para Mandos, mas quando isso acontece, significa que há alguma coisa de errada com eles. O Leis e Costumes diz que elfos que rejeitavam a convocação tinham pouco poder para resistir a uma convocação semelhante de Morgoth ou de Sauron, isso quando já não estavam a serviço dele em vida. Normalmente os elfos aceitavam a convocação para Mandos para se abrigarem justamente "do poder da Sombra", segundo o texto.

O que pode ter uma porção de interpretações curiosas...

Agora, com respeito a Mandos, acho que o problema é essa idéia de que Mandos é punitiva. Isso não é verdade. A idéia da reflexão - quase sempre solitária - é que deve prevalecer aqui. Eu não sei porque Mandos tem esse nome, que significa algo como fortaleza-prisão; pode ser de fato porque Melkor foi aprisionado lá; mas isso não quer dizer que ela tenho continuado a ser um lugar de punição. Eu imagino Mandos mais como um lugar de reflexão e reclusão, como se fosse um convento, por exemplo.

Porque esse seria o local onde o fëa fica "aprisionado" até que todos os seus pecados fossem pagos.

Todos os elfos passavam por Mandos, independente de terem cometido pecados ou não. Finrod foi para lá, por exemplo; e não sabemos quanto tempo ele ficou até sair. Pode ter sido muito tempo. Lúthien, por tudo o que sofreu, talvez tivesse ficado bastante tempo lá, para se recuperar, se não tivesse recorrido diretamente a Mandos. Agora, eu concordo com você que é tb uma questão de não deixar os fëar dispersos por aí (à mercê por exemplo de Melkor e Sauron).

E não dá pra pensar no salão como um lugar físico.

Eu acho que Mandos tem alguma coisa de físico sim, Fingolfin. Esse os aí no final da palavra significa fortaleza, como em Osgiliath por exemplo.

 

[Thais Tûk]

Gandalf foi para Mandos após lutar com o balrog de Moria? Se não, para onde ele foi?

 

[Fëanor]

ao meu ver os saloes de Mandos naum seriam como uma prisão, e sim como um lugar onde as pessoas iam para receber seu julgamento por seus atos em vida, e lah esperar, caso assim seja decidido. De lah as pessoas podem ser expulsas de Arda, como foi Melkor, descansar eternamente lah, como os mortais, ou aguardar a reencarnação, como os elfos. E, com todas essas caracteristicas, eu não consideraria os Salões como uma prisão.

 

[Proview]

Vamos com calma. Os elfos têm de fato o direito de rejeitar a convocação para Mandos, mas quando isso acontece, significa que há alguma coisa de errada com eles. O Leis e Costumes diz que elfos que rejeitavam a convocação tinham pouco poder para resistir a uma convocação semelhante de Morgoth ou de Sauron, isso quando já não estavam a serviço dele em vida. Normalmente os elfos aceitavam a convocação para Mandos para se abrigarem justamente "do poder da Sombra", segundo o texto.

O que pode ter uma porção de interpretações curiosas...

Agora, com respeito a Mandos, acho que o problema é essa idéia de que Mandos é punitiva. Isso não é verdade. A idéia da reflexão - quase sempre solitária - é que deve prevalecer aqui. Eu não sei porque Mandos tem esse nome, que significa algo como fortaleza-prisão; pode ser de fato porque Melkor foi aprisionado lá; mas isso não quer dizer que ela tenho continuado a ser um lugar de punição. Eu imagino Mandos mais como um lugar de reflexão e reclusão, como se fosse um convento, por exemplo.

Em parte eu concordo com vc Swanhild. Os fëar élficos tem o direito de rejeitar, mas supondo que não rejeitem, eles tem o direito de deixar Mandos a hora que desejassem? Se sim porque Fëanor (com seu espírito ardente) teria ficado até o final dos tempos?

Todos os elfos passavam por Mandos, independente de terem cometido pecados ou não. Finrod foi para lá, por exemplo; e não sabemos quanto tempo ele ficou até sair. Pode ter sido muito tempo. Lúthien, por tudo o que sofreu, talvez tivesse ficado bastante tempo lá, para se recuperar, se não tivesse recorrido diretamente a Mandos.

Eu concordo que um elfo poderia "adiar" a sua saída de Mandos para recuperar os "ferimentos" do seu fëa, ou por qualquer outra razão. Mas eu vejo Mandos como uma prisão justamente pelo fato de que aqueles que aceitam ir para lá, aceitam também a obrigação de passar um devido tempo lá, para refletir e pagar seus crimes para só então, se desejar, voltar a vida com um novo corpo.

Não é que Mandos passe uma idéia punitiva, mas é como se fosse uma reclusão obrigatória. Afinal, se não fosse assim, elfos que cometeram atrocidades poderiam voltar a Mandos recuperar seus corpos e repetir seus feitos sem ter sido obrigados a repensar.
Mas é claro que todos os elfos que aceitam ir para Mandos, já sabem que serão obrigados a passar um certo tempo lá (seja muito ou pouco) e aceitam isso.

Não sei se coloquei minhas idéias na ordem certa, mas acho que deu para entender.

 

[Proview]

Vamos com calma. Os elfos têm de fato o direito de rejeitar a convocação para Mandos, mas quando isso acontece, significa que há alguma coisa de errada com eles. O Leis e Costumes diz que elfos que rejeitavam a convocação tinham pouco poder para resistir a uma convocação semelhante de Morgoth ou de Sauron, isso quando já não estavam a serviço dele em vida. Normalmente os elfos aceitavam a convocação para Mandos para se abrigarem justamente "do poder da Sombra", segundo o texto.

O que pode ter uma porção de interpretações curiosas...

Agora, com respeito a Mandos, acho que o problema é essa idéia de que Mandos é punitiva. Isso não é verdade. A idéia da reflexão - quase sempre solitária - é que deve prevalecer aqui. Eu não sei porque Mandos tem esse nome, que significa algo como fortaleza-prisão; pode ser de fato porque Melkor foi aprisionado lá; mas isso não quer dizer que ela tenho continuado a ser um lugar de punição. Eu imagino Mandos mais como um lugar de reflexão e reclusão, como se fosse um convento, por exemplo.

Em parte eu concordo com vc Swanhild. Os fëar élficos tem o direito de rejeitar, mas supondo que não rejeitem, eles tem o direito de deixar Mandos a hora que desejassem? Se sim porque Fëanor (com seu espírito ardente) teria ficado até o final dos tempos?

Todos os elfos passavam por Mandos, independente de terem cometido pecados ou não. Finrod foi para lá, por exemplo; e não sabemos quanto tempo ele ficou até sair. Pode ter sido muito tempo. Lúthien, por tudo o que sofreu, talvez tivesse ficado bastante tempo lá, para se recuperar, se não tivesse recorrido diretamente a Mandos.

Eu concordo que um elfo poderia "adiar" a sua saída de Mandos para recuperar os "ferimentos" do seu fëa, ou por qualquer outra razão. Mas eu vejo Mandos como uma prisão justamente pelo fato de que aqueles que aceitam ir para lá, aceitam também a obrigação de passar um devido tempo lá, para refletir e pagar seus crimes para só então, se desejar, voltar a vida com um novo corpo.

Não é que Mandos passe uma idéia punitiva, mas é como se fosse uma reclusão obrigatória. Afinal, se não fosse assim, elfos que cometeram atrocidades poderiam voltar a Mandos recuperar seus corpos e repetir seus feitos sem ter sido obrigados a repensar.
Mas é claro que todos os elfos que aceitam ir para Mandos, já sabem que serão obrigados a passar um certo tempo lá (seja muito ou pouco) e aceitam isso.

Não sei se coloquei minhas idéias na ordem certa, mas acho que deu para entender.

 

[Swanhild]

Gandalf foi para Mandos após lutar com o balrog de Moria? Se não, para onde ele foi?

Ele saiu do pensamento e do tempo (ADT Cap 5), o que quer dizer que no mínimo ele saiu de Eä. A Carta 156 não diz textualmente para onde ele foi, mas nega que os Valar o tenham mandado de volta. Mas, mesmo sem essa negativa, só Eru poderia te mandado Gandalf de volta para dentro de Ëä. (A negativa, eu acho, foi feita para garantir que só restasse Eru como alternativa - os únicos com autoridade para mandar Gandalf de volta eram os Valar e Eru.)

Os fëar élficos tem o direito de rejeitar, mas supondo que não rejeitem, eles tem o direito de deixar Mandos a hora que desejassem? Se sim porque Fëanor (com seu espírito ardente) teria ficado até o final dos tempos?

Da mesma forma, não se sai quando se quer de um convento; mas isso não significa que quem está lá dentro está sendo punido por alguma coisa. Todos os fëar em Mandos estão ali de livre vontade.

Fëanor não podia sair. Ele estava louco e cometera atos terríveis. Mas nem mesmo ele estava "de castigo" em Mandos. Fëanor estava lá, digamos, por uma questão de segurança e prudência - e na esperança de que, quem sabe, houvesse alguma mudança nele roll.

Eu concordo que um elfo poderia "adiar" a sua saída de Mandos para recuperar os "ferimentos" do seu fëa, ou por qualquer outra razão.

Eu não. Cuidado, os elfos não determinavam de modo nenhum o momento em que voltariam. Eles necessitavam da aprovação dso Valar antes.

Mas eu vejo Mandos como uma prisão justamente pelo fato de que aqueles que aceitam ir para lá, aceitam também a obrigação de passar um devido tempo lá, para refletir e pagar seus crimes

Isso é que eu estou negando. Não concordo que a privação da liberdade fosse uma punição (nem mesmo no caso do Fëanor, que eu citei).

Edit: Confesso que imaginar Fëanor indo de boa vontade para Mandos é complicado. Não sei o que dizer a respeito; no entanto creio que consigo defender todos os pontos desse post, se precisar. As coisas que eu citei aqui estão principalmenmte no Leis e Costumes.

 

[Proview]

Da mesma forma, não se sai quando se quer de um convento; mas isso não significa que quem está lá dentro está sendo punido por alguma coisa. Todos os fëar em Mandos estão ali de livre vontade.
Fëanor não podia sair. Ele estava louco e cometera atos terríveis. Mas nem mesmo ele estava "de castigo" em Mandos. Fëanor estava lá, digamos, por uma questão de segurança e prudência - e na esperança de que, quem sabe, houvesse alguma mudança nele( )

Não é que eles estejam sendo punidos, mas como eu falei, eles têm (por obrigação) passar por uma reflexão forçanda. Concordo que eles estão ali por livre vontade, pois eles sabiam isso iria acontecer, eles sabia que teriam que passar esse tempo pensando. Mas eles não escolhiam esse tempo, eles não podiam pensar "agora já estou ciente de meus erros e me arrependo de todos eles, pronto, posso sair agora!". Eles passavam o tempo que Mandos jugava necessário (não que fosse injusto, mas não era algo que os próprios elfos poderiam escolher).
Quanto a Fëanor realmente eu não tinha pensado nisso.

Eu não. Cuidado, os elfos não determinavam de modo nenhum o momento em que voltariam. Eles necessitavam da aprovação dso Valar antes.

Eles não escolhiam, vamos dizer assim, o tempo mínimo. Mas eles poderiam se negar a voltar sim:

Aqueles que eram curados poderiam renascer, se o desejassem: ninguém é renascido ou mandado de volta à vida contra a vontade.

Isso é que eu estou negando. Não concordo que a privação da liberdade fosse uma punição (nem mesmo no caso do Fëanor, que eu citei).

Mas você concorda que existe uma privação de liberdade né? Nesse caso podemos considerar Mandos uma prisão nesse sentido, como algo que priva a liberdade do fëa de sair quando se sentir pronto ou, simplismente, quiser (entenda que não estou querendo dizer que isso é errado, pelo contrário, eu acho isso necessário).
Quanto a questão de punição é só porque temos diferentes definições para a mesma coisa

Confesso que imaginar Fëanor indo de boa vontade para Mandos é complicado. Não sei o que dizer a respeito; no entanto creio que consigo defender todos os pontos desse post, se precisar. As coisas que eu citei aqui estão principalmenmte no Leis e Costumes.

Realmente Fëanor é muito complicado. Também me baseei no Leis e Costumes dos Eldar, mas eu o interpretei diferente.

 

[Swanhild]

Eu fiz uma pesquisa sobre Fëanor, e descobri (ou melhor, relembrei) que há mais coisas estranhas com ele, ao menos se a gente considerar versões mais antigas do Quenta.

O texto em que se fala que ele foi para Mandos e nunca mais saiu de lá é do Silma cap. 13. Essa parte do texto vem da mesma vs do Quenta onde aparece a última versão da Segunda Profecia de Mandos, em que se conta que Fëanor vai voltar depois da Dagor Dagorath para entregar as Silmarils recuperadas a Yavanna, para que ela restaure as Duas Árvores. Esta versão é o Quenta de 37.

Bom, ao menos as incoerências tendem a serem consistentes entre si. E em 1937 o Tolkien ainda estava longe de se preocupar com fëar e hröar de elfos depois da morte...

 

[Lord Meneltar]

Eu concordo com a visão de que seja um "convento".Até porquê,os elfos tinham muita sabedoria,refletiriam o quanto necessário e só iriam procurar os valar quando julgassem que não errariam mais daquela forma,se achando assim aptos a voltar ao convívio de Arda.

 

[Oakshield]

Confesso que imaginar Fëanor indo de boa vontade para Mandos é complicado. Não sei o que dizer a respeito; no entanto creio que consigo defender todos os pontos desse post, se precisar. As coisas que eu citei aqui estão principalmenmte no Leis e Costumes.

Realmente Fëanor é muito complicado. Também me baseei no Leis e Costumes dos Eldar, mas eu o interpretei diferente.

FEANOR, como elfo, tinha o direito a nao aceitar a convocação de seu fëa para mandos... mas, ao meu ver, ele nao tinha como resistir à maldição de Mandos, e nela foi dito: "e qdo seu hröa for morto, seu Fëa virá a mim e em mandos ele irá permanecer por muito tempo, mesmo que aqueles que tenha matado venham pedir por vc"... possível era recusar a um convite mas nao ao desejo dos Poderes de Arda.

 

[Proview]

FEANOR, como elfo, tinha o direito a nao aceitar a convocação de seu fëa para mandos... mas, ao meu ver, ele nao tinha como resistir à maldição de Mandos, e nela foi dito: "e qdo seu hröa for morto, seu Fëa virá a mim e em mandos ele irá permanecer por muito tempo, mesmo que aqueles que tenha matado venham pedir por vc"... possível era recusar a um convite mas nao ao desejo dos Poderes de Arda.

Então obrigaram Fëanor a ir para Mandos? Essa é novidade para mim...
Isso tem no Simarillion é?

 

[Bellcross]

Eu acho que Feanor estava lá como prisioneiro.
Por que ?? Bem...
As maldições de Mandos tinham o consentimento de Manwë, este estava sempre em contato com Iluvatar, portanto não acho dificil de acreditar que Eru tenha abençoado essa maldição abrindo uma exeção para o caso de Fëanor.

Do mesmo modo que Eru abençoou a maldição de Isildur, que se formos ver tbm era uma arbitrariedade quanto ao condicionamento natural dos Feä dos homens.

(É claro que um caso não se aplica expecificamente ao outro, mas no sentido de "quebra de protocolo" pode-se até considerar.)