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Porque os Valar quase nunca eram chamados de deuses?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Esgaroth, 22 Abr 2015.

  1. Esgaroth

    Esgaroth Porque fazer 1 filme? FAÇA 3

    Me lembro de um trecho de O Silmarillion, no Valaquenta, onde o Tolkien diz que as vezes os Valar eram chamados na Terra-Média de deuses. Acontece é que é difícil encontrar um outro trecho onde eles são assim referidos.

    Acho que Tolkien não queria que as pessoas associassem muito seu trabalho com alguma coisa pagã. Mas mesmo sendo católico, ou seja, monoteísta, Tolkien tinha o desejo de colocar divindades maiores em seu universo.
     
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  2. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Eru seria "deus" e os outros seriam espíritos menores como "anjos", provavelmente porque Tolkien não quis identificar seu Legendarium com politeísmo.

    Note-se que nem para Eru eram construídos templos ou "igrejas", apenas para Melkor foi feito um templo no conto de Adanel e mais tarde em Númenor pelo Sauron - curiosamente em ambas as ocasiões os templos têm sacrifícios humanos e formas bem semelhantes de "adoração" por assim dizer - mas é como se fosse mais apropriado ter reverência pelos valar em vez de adoração propriamente dita.
     
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  3. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    No começo eles eram sim chamados de deuses, como pode ser observado nos primeiros escritos publicados no HoME. Mas acabou que Tolkien mudou de opinião, referindo-se a eles posteriormente como Valar mesmo ou "os Poderes".
     
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  4. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Sim, mas acho que somente os numenorianos reconheciam a força dos Valar, seja cultuando-os ou chamando-os de Poderes. Não acho, por exemplo, que o povo de Rohan tinha algum vínculo cultural com Valar.
    --- Mensagem Dupla Unificada, 22 Abr 2015, Data da Mensagem Original: 22 Abr 2015 ---
    Para não ser injusto, os anões cultuavam Aulë, inclusive chamavam-o de Mahal, que em khuzdul significa "o Criador".
     
  5. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    Ah sim, eu quis dizer que o Tolkien como ~narrador chama mais frequentemente de Poderes, n'O Silmarillion por exemplo.

    ...se bem que as histórias, mesmo d'O Silmarillion, dentro do legendarium assumem o formato de um registro esquecido, feito por algum elfo/hobbit/homem de eras longínquas...
     
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  6. Esgaroth

    Esgaroth Porque fazer 1 filme? FAÇA 3

    Não Grimnir, acho que o povo de Rohan tinha fé em Tulkas, talvez.
    --- Mensagem Dupla Unificada, 22 Abr 2015 ---
    Acho que como Tolkien era católico, ele talvez tenha associado os Valar com os santos da igreja.
     
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  7. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Aí você vai ter que achar alguma referência textual. Ou então será só achismo mesmo.
     
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  8. Belle Vox

    Belle Vox Thranduil Oropherion: Badass !!

    Rohan não parece cultuar os Valar. Lembro-me de algo dizendo que os deuses tinham florestas e locais de culto fora, mas não eram referidos como Valar. No entanto, o trecho no qual o autor descreve a cavalgada dos Eorlingas, Théoden é comparado a Oromë.
    Eu imagino que, sendo os rohirrim uma prefiguração dos povos nórdicos, eles tinham deuses, mas não me lembro de nada que afirme que eles eram Valar.
     
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  9. Esgaroth

    Esgaroth Porque fazer 1 filme? FAÇA 3

    Então os Rohirrim devem cultuar deuses menores ou espíritos da natureza.
     
  10. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Tolkien falou bastante sobre isso
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    . Basicamente os homens do oeste, incluindo os rohirrim, eram monoteístas, e veneram os valar, se muito, como um católico venera santos ou anjos. Os rohirrim conheciam pelo menos Oromë, a quem chamavam Béma, e relacionavam-no com a origem dos Mearas. Decerto deveriam conhecer todos valar, pelo menos após estabelecerem maior contato com Gondor.

    Essa realidade porém só se concretiza em um legendário mais tardio, quando ocorre uma certa catolização por parte de Tolkien das lendas e da teologia interna do legendário, daí ser relativamente comum ver o termo "deuses" em escritos de fases mais precoces. Mas na mentalidade dos textos mais tardios chamar os valar de deuses seria um erro teológico, como o é chamar anjos ou santos de deuses.
     
    Última edição: 24 Abr 2015
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  11. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Muito bom, Haran.

    Achei o trecho abaixo sobre o nome Béma (A Casa de Eorl, Apêndices):

     
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  12. Belle Vox

    Belle Vox Thranduil Oropherion: Badass !!

    Então, pode-se entender que os Rohirrim cultuavam Bema (Oromë). É bem lógico, já que ele deu os cavalos a eles. Mudando os nomes, os Valar passam a ser os deuses cultuados pelos Eorlingas, e Oromë uma antecipação de Odin com seu Sleipnir de oito patas...
    Odin era o deus dos aristocratas, cultuado pelo rei e sua familia estendida. A bandeira de Rohan tem um cavalo, afinal eles são os senhores dos cavalos, e este deve ser Felaróf. Théoden é comparado a Oromë, o deus do rei. Corre que eu divaguei, mas tem sentido. Tolkien tentou se afastar das mitologias "pagãs", mas não conseguiu apagar certos traços. Com o tempo, Oromë se transforma no Allfather, o senhor dos cavalos, um dos seus multiplos nomes.
    E ainda, Gandalf parece ser a encarnação perfeita de Odin, principalmente quando se torna O Branco.
     
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  13. Esgaroth

    Esgaroth Porque fazer 1 filme? FAÇA 3

    --- Mensagem Dupla Unificada, 22 Abr 2015, Data da Mensagem Original: 22 Abr 2015 ---
    Para não ser injusto, os anões cultuavam Aulë, inclusive chamavam-o de Mahal, que em khuzdul significa "o Criador".[/QUOTE]
    Os anões cultuavam Durin também, não é?
     
  14. Dúnadan Thorongil

    Dúnadan Thorongil Mensageiro de Gondor

    Acredito que em relação a Durin seja mais uma veneração por ter sido um dos Sete Pais do que culto a uma divindade. Para algo maior, eles devem cultuar Aulë mesmo.
     
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  15. Esgaroth

    Esgaroth Porque fazer 1 filme? FAÇA 3

    Mas porque Peter Jackson não colocou ninguém falando sobre os deuses nos filmes?
     
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  16. Jaques N. Cavalcante

    Jaques N. Cavalcante Em nome da minha Senhora Varda Elbereth...

    Por favor pessoal sou novo aqui, e só gostaria de deixar uma opinião. Como Tolkien era um linguista e por esse motivo um estudioso do comportamento humano e seu desenvolvimento durante o transcorrer do tempo, parece bem lógico que os homens comuns ou os que não tiveram um contato mais direto com os Valar ou Altos Elfos, como os homens de Numenor, vissem os Valar, com quem tivessem o mínimo contato, como sendo divindades.
    O que parece bastante marcante ao menos para mim, é uma reverência aos ancestrais. Esta reverência parece ser a mesma dos anões por Durin. A ideia de que os ancestrais estariam olhando por seus atos e os julgando aparece como sentimento recorrente principalmente nos Rohirrin.
    Com relação aos povos da terra média poderem cultuar forças da natureza parece bem possível, visto que uma porção de seres fantásticos estavam evidentemente ou de forma real ali, como um exemplo forte disso: elfos imortais, árvores que se movem, Ents, os próprios anões. A existência desses seres além de outras tantas criaturas comos Balrogs, deixa aberta a possibilidade de outras entidades espirituais terem forma e talvez contato com os homens...
    Desculpem se divaguei demais...
     
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  17. iago brum

    iago brum Até tu Sieg fried?

    Os valar eram chamados de deuses nos primeiros escritos de tolkien , como o Book of lost tales e o Quenta noldorinwa . E Melko(r) , no primeiro verso da balada dos filhos de Húrin é chamado de deus : Pois esta escrito "Lo! the golden dragon of the God of Hell,".
    Esta ideia de politeísmo desapareceria assim como Eriol , Melko , Turondo , Finweg e Glorund , ou seja : Nos escritos posteriores esta ideia foi eliminada e eles foram chamados somente de "Valar".
    Embora isso tenha acontecido , eu descordo que comparem os Valar a anjos , e na minha opinião, eles me lembram mais Semi-deuses .
     
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  18. Esgaroth

    Esgaroth Porque fazer 1 filme? FAÇA 3

    Pra mim os Valar não são deuses mesmo. Eles não são onipotentes e nem onipresentes. São apenas seres poderosos...
     
  19. iago brum

    iago brum Até tu Sieg fried?

    Quem te disse que todos os deuses de todas as religiões eram onipotentes e onipresentes?
     
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  20. Calion Alcarinollon

    Calion Alcarinollon Filho da Santa Igreja Católica Apostólica Romana

    Os Valar são claramente uma representação dos
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    . Chamá-los de semideuses é no mínimo inapropriado, pois não sâm "meio-deuses": são seres complectos per se e, conquanto dêem origem ao conceito pagão -- mais recente -- de deuses, são com effeito seres mundanos (no sentido de nam-divino).
     

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