Porque os Valar quase nunca eram chamados de deuses?

[Esgaroth]

Me lembro de um trecho de O Silmarillion, no Valaquenta, onde o Tolkien diz que as vezes os Valar eram chamados na Terra-Média de deuses. Acontece é que é difícil encontrar um outro trecho onde eles são assim referidos.

Acho que Tolkien não queria que as pessoas associassem muito seu trabalho com alguma coisa pagã. Mas mesmo sendo católico, ou seja, monoteísta, Tolkien tinha o desejo de colocar divindades maiores em seu universo.

 

[Lindoriel]

Eru seria "deus" e os outros seriam espíritos menores como "anjos", provavelmente porque Tolkien não quis identificar seu Legendarium com politeísmo.

Note-se que nem para Eru eram construídos templos ou "igrejas", apenas para Melkor foi feito um templo no conto de Adanel e mais tarde em Númenor pelo Sauron - curiosamente em ambas as ocasiões os templos têm sacrifícios humanos e formas bem semelhantes de "adoração" por assim dizer - mas é como se fosse mais apropriado ter reverência pelos valar em vez de adoração propriamente dita.

 

[Mireille]

No começo eles eram sim chamados de deuses, como pode ser observado nos primeiros escritos publicados no HoME. Mas acabou que Tolkien mudou de opinião, referindo-se a eles posteriormente como Valar mesmo ou "os Poderes".

 

[Grimnir]

No começo eles eram sim chamados de deuses, como pode ser observado nos primeiros escritos publicados no HoME. Mas acabou que Tolkien mudou de opinião, referindo-se a eles posteriormente como Valar mesmo ou "os Poderes".

Sim, mas acho que somente os numenorianos reconheciam a força dos Valar, seja cultuando-os ou chamando-os de Poderes. Não acho, por exemplo, que o povo de Rohan tinha algum vínculo cultural com Valar.

** Posts duplicados combinados **

Para não ser injusto, os anões cultuavam Aulë, inclusive chamavam-o de Mahal, que em khuzdul significa "o Criador".

 

[Mireille]

Ah sim, eu quis dizer que o Tolkien como ~narrador chama mais frequentemente de Poderes, n'O Silmarillion por exemplo.

...se bem que as histórias, mesmo d'O Silmarillion, dentro do legendarium assumem o formato de um registro esquecido, feito por algum elfo/hobbit/homem de eras longínquas...

 

[Esgaroth]

Sim, mas acho que somente os numenorianos reconheciam a força dos Valar, seja cultuando-os ou chamando-os de Poderes. Não acho, por exemplo, que o povo de Rohan tinha algum vínculo cultural com Valar.

** Posts duplicados combinados **

Para não ser injusto, os anões cultuavam Aulë, inclusive chamavam-o de Mahal, que em khuzdul significa "o Criador".

Não Grimnir, acho que o povo de Rohan tinha fé em Tulkas, talvez.

** Posts duplicados combinados **

Eru seria "deus" e os outros seriam espíritos menores como "anjos", provavelmente porque Tolkien não quis identificar seu Legendarium com politeísmo.

Note-se que nem para Eru eram construídos templos ou "igrejas", apenas para Melkor foi feito um templo no conto de Adanel e mais tarde em Númenor pelo Sauron - curiosamente em ambas as ocasiões os templos têm sacrifícios humanos e formas bem semelhantes de "adoração" por assim dizer - mas é como se fosse mais apropriado ter reverência pelos valar em vez de adoração propriamente dita.

Acho que como Tolkien era católico, ele talvez tenha associado os Valar com os santos da igreja.

 

[Grimnir]

Não Grimnir, acho que o povo de Rohan tinha fé em Tulkas, talvez.

Aí você vai ter que achar alguma referência textual. Ou então será só achismo mesmo.

 

[Belle Vox]

Rohan não parece cultuar os Valar. Lembro-me de algo dizendo que os deuses tinham florestas e locais de culto fora, mas não eram referidos como Valar. No entanto, o trecho no qual o autor descreve a cavalgada dos Eorlingas, Théoden é comparado a Oromë.
Eu imagino que, sendo os rohirrim uma prefiguração dos povos nórdicos, eles tinham deuses, mas não me lembro de nada que afirme que eles eram Valar.

 

[Esgaroth]

Rohan não parece cultuar os Valar. Lembro-me de algo dizendo que os deuses tinham florestas e locais de culto fora, mas não eram referidos como Valar. No entanto, o trecho no qual o autor descreve a cavalgada dos Eorlingas, Théoden é comparado a Oromë.
Eu imagino que, sendo os rohirrim uma prefiguração dos povos nórdicos, eles tinham deuses, mas não me lembro de nada que afirme que eles eram Valar.

Então os Rohirrim devem cultuar deuses menores ou espíritos da natureza.

 

[Haran]

Tolkien falou bastante sobre isso nesse trecho aqui. Basicamente os homens do oeste, incluindo os rohirrim, eram monoteístas, e veneram os valar, se muito, como um católico venera santos ou anjos. Os rohirrim conheciam pelo menos Oromë, a quem chamavam Béma, e relacionavam-no com a origem dos Mearas. Decerto deveriam conhecer todos valar, pelo menos após estabelecerem maior contato com Gondor.

Essa realidade porém só se concretiza em um legendário mais tardio, quando ocorre uma certa catolização por parte de Tolkien das lendas e da teologia interna do legendário, daí ser relativamente comum ver o termo "deuses" em escritos de fases mais precoces. Mas na mentalidade dos textos mais tardios chamar os valar de deuses seria um erro teológico, como o é chamar anjos ou santos de deuses.

 

[Grimnir]

Tolkien falou bastante sobre isso nessa trecho aqui. Basicamente os homens do oeste, incluindo os rohirrim, eram monoteístas, e veneram os valar, se muito, como um católico venera santos ou anjos. Os rohirrim conheciam pelo menos Oromë, a quem chamavam Béma, e relacionavam-no com a origem dos Mearas. Decerto deveriam conhecer todos valar, pelo menos após estabelecerem maior contato com Gondor.

Essa realidade porém só se concretiza em um legendário mais tardio, quando ocorre uma certa catolização por parte de Tolkien das lendas e da teologia interna do legendário, daí ser mais comum ver o termo "deuses" em escritos de fases mais precoces. Em textos mais tardios chamar os valar de deuses seria um erro teológico, como o é chamar anjos ou santos de deuses.

Muito bom, Haran.

Achei o trecho abaixo sobre o nome Béma (A Casa de Eorl, Apêndices):

'Then Eorl mounted him, and Felaróf submitted; and Eorl rode him home without bit or bridle; and he rode him in like fashion ever after. The horse understood all that men said, though he would allow no man but Eorl to mount him. It was upon Felaróf that Eorl rode to the Field of Celebrant; for that horse proved as long lived as Men, and so were his descendants. These were the mearas, who would bear no one but the King of the Mark or his sons, until the time of Shadowfax. Men said of them that Bema (whom the Eldar call Orome) must have brought their sire from West over Sea.

 

[Belle Vox]

Então, pode-se entender que os Rohirrim cultuavam Bema (Oromë). É bem lógico, já que ele deu os cavalos a eles. Mudando os nomes, os Valar passam a ser os deuses cultuados pelos Eorlingas, e Oromë uma antecipação de Odin com seu Sleipnir de oito patas...
Odin era o deus dos aristocratas, cultuado pelo rei e sua familia estendida. A bandeira de Rohan tem um cavalo, afinal eles são os senhores dos cavalos, e este deve ser Felaróf. Théoden é comparado a Oromë, o deus do rei. Corre que eu divaguei, mas tem sentido. Tolkien tentou se afastar das mitologias "pagãs", mas não conseguiu apagar certos traços. Com o tempo, Oromë se transforma no Allfather, o senhor dos cavalos, um dos seus multiplos nomes.
E ainda, Gandalf parece ser a encarnação perfeita de Odin, principalmente quando se torna O Branco.

 

[Esgaroth]

** Posts duplicados combinados **

Para não ser injusto, os anões cultuavam Aulë, inclusive chamavam-o de Mahal, que em khuzdul significa "o Criador".[/QUOTE]
Os anões cultuavam Durin também, não é?

 

[Dúnadan Thorongil]

** Posts duplicados combinados **

Para não ser injusto, os anões cultuavam Aulë, inclusive chamavam-o de Mahal, que em khuzdul significa "o Criador".
Os anões cultuavam Durin também, não é?

Acredito que em relação a Durin seja mais uma veneração por ter sido um dos Sete Pais do que culto a uma divindade. Para algo maior, eles devem cultuar Aulë mesmo.

 

[Esgaroth]

Mas porque Peter Jackson não colocou ninguém falando sobre os deuses nos filmes?

 

[Jaques N. Cavalcante]

Por favor pessoal sou novo aqui, e só gostaria de deixar uma opinião. Como Tolkien era um linguista e por esse motivo um estudioso do comportamento humano e seu desenvolvimento durante o transcorrer do tempo, parece bem lógico que os homens comuns ou os que não tiveram um contato mais direto com os Valar ou Altos Elfos, como os homens de Numenor, vissem os Valar, com quem tivessem o mínimo contato, como sendo divindades.
O que parece bastante marcante ao menos para mim, é uma reverência aos ancestrais. Esta reverência parece ser a mesma dos anões por Durin. A ideia de que os ancestrais estariam olhando por seus atos e os julgando aparece como sentimento recorrente principalmente nos Rohirrin.
Com relação aos povos da terra média poderem cultuar forças da natureza parece bem possível, visto que uma porção de seres fantásticos estavam evidentemente ou de forma real ali, como um exemplo forte disso: elfos imortais, árvores que se movem, Ents, os próprios anões. A existência desses seres além de outras tantas criaturas comos Balrogs, deixa aberta a possibilidade de outras entidades espirituais terem forma e talvez contato com os homens...
Desculpem se divaguei demais...

 

[iago brum]

Os valar eram chamados de deuses nos primeiros escritos de tolkien , como o Book of lost tales e o Quenta noldorinwa . E Melko(r) , no primeiro verso da balada dos filhos de Húrin é chamado de deus : Pois esta escrito "Lo! the golden dragon of the God of Hell,".
Esta ideia de politeísmo desapareceria assim como Eriol , Melko , Turondo , Finweg e Glorund , ou seja : Nos escritos posteriores esta ideia foi eliminada e eles foram chamados somente de "Valar".
Embora isso tenha acontecido , eu descordo que comparem os Valar a anjos , e na minha opinião, eles me lembram mais Semi-deuses .

 

[Esgaroth]

Embora isso tenha acontecido , eu descordo que comparem os Valar a anjos , e na minha opinião, eles me lembram mais Semi-deuses .

Pra mim os Valar não são deuses mesmo. Eles não são onipotentes e nem onipresentes. São apenas seres poderosos...

 

[iago brum]

Pra mim os Valar não são deuses mesmo. Eles não são onipotentes e nem onipresentes. São apenas seres poderosos...

Quem te disse que todos os deuses de todas as religiões eram onipotentes e onipresentes?

 

[Calion Alcarinollon]

Embora isso tenha acontecido , eu descordo [correcção de Calion: "discordo de"] que comparem os Valar a anjos , e na minha opinião, eles me lembram mais Semi-deuses .

Os Valar são claramente uma representação dos Anjos do Segundo Coro. Chamá-los de semideuses é no mínimo inapropriado, pois não sâm "meio-deuses": são seres complectos per se e, conquanto dêem origem ao conceito pagão -- mais recente -- de deuses, são com effeito seres mundanos (no sentido de nam-divino).