Pequena duvida sobre Deus

[Beriadar]

Não existem indícios se vc ñ quiser buscá-los. É mais do q misericórdia. Eu falo do milagre, do Espírito Santo.

 

[str1ker]

Não existem indícios se vc ñ quiser buscá-los. É mais do q misericórdia. Eu falo do milagre, do Espírito Santo.

Não existem indícios, a meu ver, convincentes. E eu já procurei buscá-los, mas sem sucesso.

E eu também acho a bíblia uma bobagem. Dou mais uns 100 anos p/ ela ser tão ridicularizada quando o geocentrismo. (como base religiosa, lógico. como ficção é uma grande leitura.)

 

[Logan Mcloud]

outra coisa... estamos falando de um Deus ipotetico e ONIPOTENTE portanto ele poode se faer indetectavel se quiser e digo mais ele pode fazer com q vc Deriel nao acredite nele... e se ele pode imfluir nas coisas materiais poderia ser detectado? bem me mostre o gravitron q depois nos conversamos.

O gravitron foi intuído e estão se fazendo testes e provas para sua detecção física, é só questão de tempo, se o mesmo existir. O caso de deus é diferente e é uma questão de Lógica não de Física. Para deus se fazer indetectável simplesmete não devem existir ações dele que sejam classificadas como sobrenaturais, portanto todas as ações deles seriam naturais... nada de milagres, eventos grandiosos etc etc então, pra quê
um deus?

deriel estamos falando de uma figura ipotetica e ONIPOTENTE... ja lhe ocorreu q ele pode nao ser detectavel apenas para vc? O varatar sente o espiro santo ou "seja la oq o valha" ele sente de verdade... esse fenomeno pode ter uma explicaçao trivial como ilusoes de uma pobre mente necessitada de uma muleta ou entao pode ser sim vinda de um espirito maior... e eu aki nao posso dizer ABSOLUTAMENTE nada logico ou cientifico q faça com q os estimulos recebidos sejam diferentes para uma mente pertubada ou para alguem q presenciou a iluminaçao divina... portanto nao posso descartar a probabilidade enquanto cientista de existir um Deus. (muito embora a probabilidade de varatar ser apenas uma mente pertubada seja grande... talvez ele sinta Deus (ou algo parecido) sim )


agora acreditar na igreja catolica romana como detentora da verdade... e seguir seus mandamentos como se fossem divinos isso sim me da pistas de q ele eh apenas mais um pertubado .... afinal ele segue mandamentos de um livro q foi copiado a mais de 2000 anos... o numero de buracos q ele tem sao enormes... aki eu nem entro no caso do livro ter sido ou nao uma obra de deus (ou algo q o valha) mas sim q suas inumeras copias, traduçoes, interpretaçoes e modificaçoes no passar dos seculos simplesmente tiram TODA a credibilidade do livro.


analizar friamente os dados nos faz diferentes dos credulos Deriel e vc nao esta fazendo isso... como demonstrei aki nesse topico deus ou Nao deus nao pode ser provado ou nao.... e portanto a sua pocibilidade de existencia pode ser assumida, e apenas isso talvez ja seja oq essa criatura com o pior senso de humor do universo queira.

vou dar um exemplo uma criança com uma fazendo de formigas... um dia a criança se senta ao lado dela e catuca um pouco o formigueiro.... o puzinhu com o qual ela catuca eh tao incomensuravelmente grande para as formigas q elas nao o compreendem... mas elas podem explicar os fenomenos decorrentes da catucada... como esmagamento e a destruiçao dos tuneis.... as formigas nunca vao saber q foi uma criança com um pauzinhu no entanto vao conseguir explicar todas as consequencias do fato...


entendeu? nos ainda nao conhecemos nada do universo... somos apens formigas q estamos tentando botar nossas cabeças para fora da fazenda oq vemos eh muito alem de nos e portanto damos respostas dubias ou inveridicas para algumas perguntas.. (haja visto a constante universal) nao quer dizer q elas nao sejam proximas da verdade... mas tb nao quer dizer q elas sejam toda a verdade....


por faler em verdade o gravitron eh apenas uma muleta eu duvido muito q exista... (eu e varios cientistas) os cientistas q procuram loucamente provar o gravitron me parecem com o varatar tentendo provar loucamente q Deus existe..... (bem pelo menos os cientistas tem um bom motivo para isso) eles querem por q querem encontrar uma coisa q se encaixe nos modelos q tem.



agora paar finalizar... o varatar falou q nao existem indicios se vc nao quiser acha-los.... bem eu acho q se vc quiser achar um indio de alguma coisa em qualquer coisa so depende de vc procurar bastante... afinal se vc procurar bem na biblia eu garanto q eu vou achar inumeras passagens q posso remeter ao satanismo... e muitas outras coisas... as pessoas q acreditam em milagres acreditam tanto neles... q os vem em qualquer lugar...


se vc procurar bem nos meus posts vc vai poder dizer q eu sou ateu, satanista, catolico, budista.... eh so questao de saber onde procurar e como quotar... portanto nao procure indicios com tanta força ou vai acabar criando eles.....



Dwarf

 

[Beriadar]

Ora, não sou nenhuma mente perturbada, tenho certeza disso. Eu busquei Deus, sim, mas ao contrário do striker, obtive enorme sucesso, e confesso q desde então tudo melhorou imensamente na minha vida. Não me convenci fácil da Sua presença, não, pelo contrário!!! Fui muuito intolarente, muito rigoroso, criterioso, metódico ... pensei na possibilidade de haver coisas ainda maiores do q o q chamavam de Deus.

Mas olha, vc ter outro ser humano (basta apenas um) orando por você, diante de vc, dá pra sentir imensamente a fé desta pessoa e o poder q isso gera. E é possível perfeitamente reconhecer a resposta imediata de Deus, que é mais maravilhosa do q qualquer coisa q a ciência já nos proporcionou e de que tudo q o homem já criara.

Comecei a reconhecer e valorizar os meus sucessos, adotar compaixão (compaixão de verdade) pelo próximo, aceitar os defeitos das pessoas, enfim ser um pessoa melhor.

Depois disso, fica difícil pensar q Deus foi mera criação do homem, e ver o quão besteira e blasfêmia é falar q precisamos de muletas.

 

[Fëanor]

Depois disso, fica difícil pensar q Deus foi mera criação do homem, e ver o quão besteira e blasfêmia é falar q precisamos de muletas.

Mas precisamos. Sempre foi assim.

Basta reparar, que cada povo, ao seu modo, ciou os seus deuses. Existe uma lógica para isso. E essa lógica é justamente o fato de o homem querer dar uma explicação para as respostas que ele não podia encontrar.

Mas como eu disse: falar que o homem criou deuses não implica na inexistência dos mesmos.

 

[str1ker]

Eu busquei Deus, sim, mas ao contrário do striker, obtive enorme sucesso, e confesso q desde então tudo melhorou imensamente na minha vida.

Psicológico, talvez;

Mas olha, vc ter outro ser humano (basta apenas um) orando por você, diante de vc, dá pra sentir imensamente a fé desta pessoa e o poder q isso gera.

Poder da mente, ou pode ser psicológico também.

E é possível perfeitamente reconhecer a resposta imediata de Deus, que é mais maravilhosa do q qualquer coisa q a ciência já nos proporcionou e de que tudo q o homem já criara.

Se ele fosse tão bom, responderia igualmente aos que não crêem nele.

Comecei a reconhecer e valorizar os meus sucessos, adotar compaixão (compaixão de verdade) pelo próximo, aceitar os defeitos das pessoas, enfim ser um pessoa melhor.

A virtude independe da religião. Sempre houve homens bons e ruins, e sempre vai haver, seja qual for a sua crença.

Depois disso, fica difícil pensar q Deus foi mera criação do homem, e ver o quão besteira e blasfêmia é falar q precisamos de muletas.

Post de cima do meu.

 

[Beriadar]

Bom, se vcs acham q a psicológia explica essas coisas, nada posso fazer ...
Só aviso q o poder de Deus não é falho, e q os homens do século XXI ñ o poderiam mesmo explicar, e este poder é maior do q a mente pode prever.

Se ele fosse tão bom, responderia igualmente aos que não crêem nele.

Deus não se pronuncia a quem não quer acreditar, pois esse ñ é o propósito. O propósito é justamente ter fé no que ñ pode ser visto (ou provado, como queiram). Essa é a grande vitória do homem, e q os torna mais q vencedores.

Existem outras formas de se ter certeza, q ñ pelo método científico, eu lhes garanto ...

 

[str1ker]

Deus não se pronuncia a quem não quer acreditar, pois esse ñ é o propósito. O propósito é justamente ter fé no que ñ pode ser visto (ou provado, como queiram). Essa é a grande vitória do homem, e q os torna mais q vencedores..

Não existe um propósito. Não existe uma grande vitória do homem. Tudo que temos são conceitos relativos.

Por exemplo, eu acho que o propósito a que devemos almejar é a ausência dele. Falta de ambição, pra mim, não é uma falha no caráter. É uma virtude. Quanto a vitória, me parece ser o respeito e a tolerância. Cada um na sua, etc.

 

[ombudsman]

30 paginas de discussao que só serviram para verificar a minha ideia inicial.

Como o Deriel disse, o onus cabe a quem afirma. Isto é, se alguem afirma que Deus existe, que prove de maneira logica e realista. Como ninguem consegue fazer isso, sobram duas saídas:

1º - Aceitar a inexistencia de Deus por ausencia de evidencias - o que me parece mais sensato;

2º - Mas tambem, pode simplesmente ficar com a crença pessoal e nao tentar convencer ninguem.

O problema como eu disse, é que nao se consegue articular uma defesa baseada nos procedimentos aceitaveis que uma demonstracao exige para se obter validade cientifica. Entao, ou o povo sai apelando para aquele papo de experiencias pessoais, demonstracoes de fé, passagens da Biblia e até milagres de Jesus, ou entao fica no vazio e nao consegue demonstrar a existencia de Deus.

 

[Beriadar]

1º - Aceitar a inexistencia de Deus por ausencia de evidencias - o que me parece mais sensato;

2º - Mas tambem, pode simplesmente ficar com a crença pessoal e nao tentar convencer ninguem.

Eu tenho uma outra proposta.
- Tentar buscar a existência de Deus por outros modos, que não por provas científicas.

Defendo essa possibilidade pelo seguinte: ninguém que diz conhecer Deus, chegou a Ele por a+b. Então, quem quiser mesmo conhecer a Deus, só posso fazer o convite d tentar fazê-lo por outros métodos, abstraindo o formalismo matemático q vcs insistem em tratar como único meio de desvendar a realidade.
Ora, pessoal, tentem, vcs são inteligentes, ñ há o q temer ...

Entao, ou o povo sai apelando para aquele papo de experiencias pessoais, demonstracoes de fé, passagens da Biblia e até milagres de Jesus

De repente, é isso o que importa pra explicar a nossa existência.

nao consegue demonstrar a existencia de Deus

Neste fórum eu realmente não vou demonstrar. Aki só posso argumentar sobre as minhas experiências.

 

[ombudsman]

1º - Aceitar a inexistencia de Deus por ausencia de evidencias - o que me parece mais sensato;

2º - Mas tambem, pode simplesmente ficar com a crença pessoal e nao tentar convencer ninguem.

Eu tenho uma outra proposta.
- Tentar buscar a existência de Deus por outros modos, que não por provas científicas.

Defendo essa possibilidade pelo seguinte: ninguém que diz conhecer Deus, chegou a Ele por a+b. Então, quem quiser mesmo conhecer a Deus, só posso fazer o convite d tentar fazê-lo por outros métodos, abstraindo o formalismo matemático q vcs insistem em tratar como único meio de desvendar a realidade.
Ora, pessoal, tentem, vcs são inteligentes, ñ há o q temer ...

Esperava que alguem pudesse fazer exatamente este comentario
Bom, essa opcao seria levada como possivel na Idade Media definitivamente. E nao quero dizer que seu pensamento é atrasado etc, porque o movimento é sempre alternado , veja bem :
Antiguidade - Antropocentrismo
Idade Media - Teocentrismo
Modernidade - Antropocentrismo

O fato é que dentro do nosso atual modelo cientifico, social, economico etc, que Khun chamaria de Paradigma, e Foucault chamaria de Episteme, nao se aceita essa via que voce proclama como alternativa. Se isso é bom ou ruim, sabe Deus - com toda a ironia que esta frase pode carregar -, mas o fato é que o pensamento hegemonico defende a ideia da Verdade como aquilo passivel de demonstracao a partir de uma metodologia logico-tecnicista.


Porque se entrarmos na sua via de pensamento, vou proclamar a 4 ventos que eu sou um marciano, e se alguem duvidar, direi que nao é impossivel, e que sabe, Marte ( o planeta e nao o Deus ) é meu criador e a explicacao de nossa existencia.

 

[Cain]

O que alguns ateus aqui continuam martelando é muito simples: Se ele existe e não interfere em nossa existência, ele não tem validade de um Deus, o que leva a sua inexistência. Já se ele existe e interfere em nossa existência física, evidências deveriam existir, não existem.

Ao que os teístas respondem que possuem diversas evidências pessoais, históricas, etc

Ao que respondemos que todas essas evidências ou podem ser falsificadas ou criadas a partir de nossas próprias cabeças, que elas não existem no universo exterior e comum.

Logo continuamos sem evidências da intervenção divina na terra, portanto logicamente deus não existe fora das mentes e da história do homem.

Ta tudo bem acreditar no seu deus pessoal, ter suas convicções, moral, etc, mas falar que "meu deus influencia no mundo de todos vocês" e não ter como demonstrar é covardia.


ps. logan, deus pode existir, ser onipotente, esconder as evidências de sua existência de quem não crê nele, ou deus pode ser uma barata gigante sob a asa da qual está o nosso universo como uma mancha infinitesimal, ou deus pode ser um velhinho sentado em uma nuvem branca ali no céu, que cuida da existência de todos os homens, seus filhos, ou, ainda, deus pode ser uma criação dos homens para explicar o inexplicável e permitir que a coisa mais importante para o homem, ele próprio, continue existindo após sua vida na terra. A única possibilidade que podemos explicar com o conhecimento que temos é a última, se alguém aceita uma das outras hipóteses, deveria estar aberto às infinitas possibilidades, até que enxerguemos alguma evidência que aponte para qualquer nova teoria a respeito de deus devemos crer em tudo, ou em nada. De qualquer forma, é ótimo que as pessoas sigam procurando por essa evidência...

pps. Sim, o assunto é repetitivo pacas, mas além de divertido, permite que os participantes pensem de vez em qdo, e, quem sabe, cheguem a uma conclusão diferente da que tinham até então.

 

[Logan Mcloud]

caras... nao existe em lugar nenhum uma evidencia de Deus nao existe ou uma evidencia de q ele existe... portanto pedir qualquer prova eh no minimo estranho.... quando dizemo q ele nao existe afirmamos q ele nao existe e eentao cabe a nos explicar oq pq dele nao existir... eu fiz isso com base ate onde posso dizer... e portanto segundo as evidencia ate hoje deus pode ou nao existir MAS contudo no entanto, eh mais possivel q ele tenha suiadoinventado... e apenas isso mais possivel...



me impressiona vez falando com tanta propriedades sobre coisas onde nao existem nenhuma forma de dados empiricos (varatar antes q vc reclame dados empricos sao aqueles q sao feitos em laboratorios e podem ser reproduzidos em outros laboratorios) q provem ou nao deus... existem apenas alguns fanaticos a querem acreditar e dizem q toda indgestao eh um sinal divino e fanaticos do outro lado... q talvez por serem muito egocentricos nao conseguem acreditar q existem algo maior q eles ou algo q nao se mostra apenas a eles..... mas sao fanaticos... sim...

sabe pq? pq eles tem fé na ciencia e se pensarem bem a ciencia virou a sua religiao... e os metodos cientificos seus ritos. Fé pressupoe crença sem questinonamento... quantos de vcs chegaram a comclusao por si mesmos q 2+2 sao 4 e despois disso quantos de vcs provaram q o quadrado da hipotenusa eh igual a soma dos quadrados dos catetos? e agora o pior... vc ja ouviram alar um milhar de vezes q a menos distancia entre dois pontos eh uma reta... ... entao provem... todas essas coisas sao formas de Fé.


agora quanto a dizer q deus nao existe pois nenhuma pois ele nao pode ser inferido pelos nossos instrumentos.... bem.... como ja falei ele so pode ser muito diferente do q compreendemos... e portantonao estamos vendo ele como ele realmente eh... ou pior... Varatar pode ver e sentir mesmo deus.... e no fim das contas... talvez algum dia isso vá ser provado...



oq nao nao podemos descartar meus caros eh q existe uma percentagem de chance de ele nao ser louco(ou tolo) e sim imcompreendido... e enquanto cientistas devemos leval essa probabilidade em conta... pois vivemos em um mundo onde a mentalidae cientifica mada... entao vamos nos ater a ela...


agora como eu ja falei e o umbundisman botou de uma otima maneira ele pode ser marciano... e EU SOU deus... so tou dando um passeio aki na terra .... provem q estou errado.... e provem q o umbundsman nao eh um marciano.... quer uma prova q eu sou deus? vcs existem... a propria existencia de vcs eh uma ode a minha onipotencia.... e alem disso todos os argumentos q vcs acham q tem para dizer q eu nao sou deus... eu os pus em sua pequenas cabecinhas humanas....


mas umbundsman... na matematica existe um tipo de prova eh prova pelo absurdo... vc diz uma mentira absurda e prova q ela eh uma mentira pois ela vai de encontro as teorias q temos.... ou as coisas q sabemos ser verdade.... deus pode ser provado e desmentido pelo absurdo... como eu demosntrei a cima... viu provei por a+b q deus existe e q Ele nao existe... portanto a duvida ainda perdura....



portanto volto a dizer q a tentativa de provar ou nao provar deus... para pessoas no seculo xxi inteligentes... e com mente cientifica ainda nao existe...


eh mais ou menos como o gravitron... q eu nao posso dizer q nao existe.... mas tb nao posso dizer q existe... estamos procurando.... mas ate la sao apenas teorias... e suposiçoes... NUNCA uma certeza

abraços Dwarf

 

[Lordpas]

Eu ainda acho que vcs estão discutindo o indiscutível:

Já disse aqui, nesse mesmo tópico...

Eu acho que vcs estão se descuidando em alguns aspectos.

Existem alguns meios e tipos de conhecimento: Popular, Filosófico, Teológico e Científico. Agora como responder a uma questão Teológica através de um repertório pessoal e conceitual científico?

Segundo Morris o interpretante é de grande valia, é ele que faz uma analise do que está sendo avaliado, no caso um "objeto" qualquer e a partir desse ponto determina uma ação. Agora, o interpretante é variável! De que forma pode-se buscar uma verdade absoluta que ultrapasse o conceito de crença e fé se cada um interpreta de uma maneira determinado objeto?

Só posso concluir que a fé é importante, seja pra pensar que Deus está morto ou seja pra pensar que Ele salva.

E tentar explicar isso com conhecimento científico é no mínimo equivocado segundo a minha opinião. Vc pode chegar a um resultado seu, mas nem por isso verificável.

Ou seja, depende o tipo de conhecimento que vc domina... e mesmo que domine todos, ao mistura-los a um consenso dificilmente vc chegará.

 

[Logan Mcloud]

Agora, o interpretante é variável!

os metodos cientificos existem para q esse tipo de afirmaçao nao exita... ou ve acha de depende de alguma forma de impterpretaçao para dizer q 2+2 sao 4?

De que forma pode-se buscar uma verdade absoluta que ultrapasse o conceito de crença e fé se cada um interpreta de uma maneira determinado objeto?

cada um imterpreta numa maneira diferente apenas pq nao tem todos os fatos dos quais necessita para os processar de uma maneira rasoavel.




creio q vcs se perdem muito na semantica e na dialetica e discutem pouco relevantemente as coisas importantes..... esse eh um dos grandes defeitos da humanidade.....


Dwarf

 

[Regente]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

O pensamento ocidental cristão sempre se baseou em uma noção de finalidade. Até o positivismo, que se diz ateu, defende a inexorabilidade de um progresso. Então, todos os atos humanos e toda a Criação de Deus estariam destinados a, e trabalhando por, um resultado final de perfeição, sempre mais perto de Deus ao longo do tempo. A evolução rompe com isso ao admitir que variações aleatórias possam não apenas ocorrer como subsistir e impor-se, substituindo modelos prontos -- sem um senso de finalidade, sem uma escolha da mente de alguém, deliberada e voluntária.

 

[Nob]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

A evolução rompe com isso ao admitir que variações aleatórias possam não apenas ocorrer como subsistir e impor-se, substituindo modelos prontos -- sem um senso de finalidade, sem uma escolha da mente de alguém, deliberada e voluntária.

Evolução de espécies não é aleatória, se é disso que você está falando. A seleção natural seleciona os seres mais adaptados ao meio, e não qualquer um. Mas de fato ocorrem processos aleatórios, como a mutação gênica.

 

[Regente]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

Evolução de espécies não é aleatória, se é disso que você está falando. A seleção natural seleciona os seres mais adaptados ao meio, e não qualquer um. Mas de fato ocorrem processos aleatórios, como a mutação gênica.

A evolução não é aleatória, mas a mutação é, e a alteração no ambiente também. Os dinossauros e mamíferos não tinham como prever que ia cair um asteróide. Safou-se quem, por acaso, havia mutado antes sem saber que o asteróide vinha. Não havia senso de finalidade: "vou me adaptar antes que o asteróide chegue". Você não prevê isso, não faz de propósito. Por acaso, muta, e por acaso o ambiente também. Se vocês casarem, ótimo, mas não há senso de finalidade.

E, depois, a "adaptação ao meio" pode ser capciosa. A gente tende a achar que vai vencer quem for mais "supermáquina", mais rápido, vistoso, robusto, imunológico etc. Mas cuidado, essa é uma falácia. Se o cara for tudo isso mas estiver no lugar errado na hora errada, babaus, a mutação dele não vai prosperar, ele não vai prosperar, por mais que aparentasse ser o mais adaptado. Porque, entre outros requisitos, "ser o mais adaptado" incluía não estar ali, embaixo do vulcão, na pior hora. Então, após a erupção, sobrevive o mais adaptado: ou o que resiste às cinzas e gases, ou o que correu para fugir. Ou o que, simplesmente, não tinha nada disso, mas calhou de estar em outro lugar naquela hora. Sob essa óptica, realmente foi o mais adaptado que sobreviveu, mas podia ter sido qualquer um!

 

[Nob]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

A evolução não é aleatória, mas a mutação é, e a alteração no ambiente também. Os dinossauros e mamíferos não tinham como prever que ia cair um asteróide.

Mas hoje sabemos que há como prever. Não é aleatória.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Re: Pequena duvida sobre Deus.

E, depois, a "adaptação ao meio" pode ser capciosa. A gente tende a achar que vai vencer quem for mais "supermáquina", mais rápido, vistoso, robusto, imunológico etc. Mas cuidado, essa é uma falácia. Se o cara for tudo isso mas estiver no lugar errado na hora errada, babaus, a mutação dele não vai prosperar, ele não vai prosperar, por mais que aparentasse ser o mais adaptado. Porque, entre outros requisitos, "ser o mais adaptado" incluía não estar ali, embaixo do vulcão, na pior hora. Então, após a erupção, sobrevive o mais adaptado: ou o que resiste às cinzas e gases, ou o que correu para fugir. Ou o que, simplesmente, não tinha nada disso, mas calhou de estar em outro lugar naquela hora. Sob essa óptica, realmente foi o mais adaptado que sobreviveu, mas podia ter sido qualquer um!

ah.....mas aki eu axo q naum tem mto a ver.....
Pra mim, adaptação ao meio é uma coisa subjetiva e bem definida.....
Se a gente faz interpretações, axismos ou qlq coisa do tipo, errada.....problema nosso.....