Outros livros de Tolkien são canônicos?

[ancalagon_killer]

Bom, como todos sabem, Tolkien, além de escrever O Senhor dos Aneis e outras obras do legendarium também escreveu os livros "As Aventuras de Tom Bombadil", "Mestre Gil de Ham" e "Roverandom".

Bom, desses eu só li "As Aventuras de Tom Bombadil", e apenas uma parte. No entanto nessa historia são citadas diversos personagens do Legendarium, como os elfos, trolls, o velho Magote e o próprio Tom Bombadil. Além disso, em ensaios q eu li sobre "Quem é Tom Bombadil", muitas pessoas consideraram "As Aventuras de Tom Bombadil" como fatos para tentar descobrir a identidade de Tom.

Então, eis a minha pergunta: Os outros livros de Tolkien podem ser considerados canônicos quanto ao legendarium??

 

[Snaga]

É uma pergunta difícil.

O próprio O Hobbit, de início, não era para fazer parte do Legendarium. Ele possui várias passagens totalmente à parte do restante da História, como trolls falantes e bem vestidos, gigantes de pedra e o próprio Beorn.

De todos os livros de Tolkien que fazem parte da mesma grande história de Arda, As Aventuras de Tom Bombadil é o mais disperso do grande tema central. Mesmo assim, acredito que seja sim parte do Legendarium e seja, sim, canônico.

Afinal é um livro que não interfere nos demais, narrando a história de um único personagem.

Já outros livros de Tolkien como "Roverendon", "Mestre Gil...", "Mr. Bliss", "As Cartas de Papai Noel" etc, estes não fazem parte do Legendarium.

 

[Eruor]

Depende do que consideras canônico.

Em As Aventuras de Tom Bombadil existem poemas fortemente relacionados com o legedarium, porém outros, como vida errante e princesa mi não têm necessariamente relação alguma com Arda.
Em vida errante são citados lugares inexistentes (ou desconhecidos), como Belmarie, Phelamie e Fantasia.
Em princesa mi a sabedoria dos elfos é lembrada, porém, a relação desta princesa e o legendarium é desconhecida ou inexistente.

Já em Roverandom, não há nenhuma relação sólida com Arda e grande parte da história se passa na lua ou sob o mar.
Mestre Gil de Ham se passa em uma Inglaterra antiga e fantasiosa.
Nenhuma das duas últimas obras tem o mesmo tom épico das obras do legendarium e apresentam uma linguagem mais descontraída e divertida.

Portanto, a meu ver, apenas alguns dos poemas de As Aventuras de Tom Bombadil são realmete canônicos quanto ao legendarium.

 

[Elessar Hyarmen]

Os caros celegas responderam perfeitamente.

Gostaria de ressaltar que embora as Aventuras de Tom Bombadil tenham trechos que a meu ver não tem nada a ver com Terra media, ele é sim uma obra ligada ao legendárium.

 

[Meneldur]

De todos os livros de Tolkien que fazem parte da mesma grande história de Arda, As Aventuras de Tom Bombadil é o mais disperso do grande tema central. Mesmo assim, acredito que seja sim parte do Legendarium e seja, sim, canônico.

Concordo com o Eruor nesse ponnto, Snaga. O "Aventuras" é heterogêneo demais para que todos os poemas sejam coniderados canônicos.

Mas temos um outro ponto a ser analisado. Tolkien escreveu o "Aventuras" como uma série de poemas escritos por hobbits. Então, de certo modo, ele está sim todo inserido no Legendarium. Mas isso não significa que todos os fatos descritos nos poemas aconteceram realmente na Terra-média. Os autores podem ter pegado um fato, uma coisa e criado um poema em cima disso (ou até mesmo inventado tudo, sem base em nada). Assim como n'Os Lusíadas: é baseado em um fato, mas Camões inventou muita coisa.

Por isso, na minha opinião, devemos encarar o "Aventuras" como um historiador encara um poema da Idade Média: por eles, podemos inferir muito sobre o pensamento dos autores, mas não podemos tomar tudo neles como verdade. Poemas não foram feitos para serem registros.

 

[Deriel]

Tem um artigo bem interessante aqui na Valinor, do Michael Martinez, sobre o assunto:

Cânones
http://valinor.megadodo.com.br/6278

 

[Ilmarinen]

Por isso, na minha opinião, devemos encarar o "Aventuras" como um historiador encara um poema da Idade Média: por eles, podemos inferir muito sobre o pensamento dos autores, mas não podemos tomar tudo neles como verdade. Poemas não foram feitos para serem registros.

E, verdade seja dita, o mesmo vale para muitos textos em prosa dentro dos livros canônicos, que são, na verdade, em muitos casos, epítomes em prosa de poesia épica ou elegíaca, como eu e vc mesmo já lembramos aqui mais de uma vez.

Adaptação poética da realidade transformada em crônica histórica, como diversos clássicos da literatura que são a única fonte "histórica" sobre um período mas ,dificilmente, verdade literal.
Caso por exemplo da obra de Herodoto que até hoje é uma obra indispensável pra ter conhecimento mínimo de certas coisas da época mas que continha em seu bojo diversas invenções fantásticas que eram pura fantasia.

Por exemplo, o destino de Melkor no fim da Quenta Silmarillion é o cânon poético da Terra-Média, ou mais provável, a "verdade" no Traduções do Élfico do Bilbo mas não é a verdade no Mundo Subcriado, sendo que o que é, de fato, "canônico" , ou seja "verdade" em relação a nós, observadores a partir do Mundo Primário, é o relato no ensaio Melkor-Morgoth de HoME X, parte de Mitos Transformados.

Realmente a coisa aí , falando daquele livros que compõem o Legendarium da Terra-Média, fica bem complicada...

Excelente é o texto que Steuard Jensen escreveu sobre o tema. Bem melhor do que o do Martinez.

Mas hilária mesmo foi a guerra no fórum de discussão da Wiki em inglês que envolveu Steuard, Martinez e Conrad Dunkerson sobre a noção de EXISTIR algum cânon tolkieniano...

 

[ancalagon_killer]

Por exemplo, o destino de Melkor no fim da Quenta Silmarillion é o cânon poético da Terra-Média, ou mais provável, a "verdade" no Traduções do Élfico do Bilbo mas não é a verdade no Mundo Subcriado, sendo que o que é, de fato, "canônico" , ou seja "verdade" em relação a nós, observadores a partir do Mundo Primário, é o relato no ensaio Melkor-Morgoth de HoME X, parte de Mitos Transformados.

Isso significa q o final de Melkor tal qual foi publicado no Silmarillion de Cristopher Tolkien ñ é verdade literal??? Qual é ela, exatamente???Alias, há outras partes de O Silmarillion q são "Canon poético", como vc diz, e não verdade literal e absoluta??? Quais são essas partes , exatamente???

Me perdoe se essas são perguntas de um noob.

 

[Ilmarinen]

No problem, pode ler uma resposta boa pra isso e todas as mensagens subsequentes que serão pertinentes às questões que vc inevitavelmente vai ter nessa discussão aqui

Destaque pro post do Meneldur que disponibilizou a passagem referida no Mitos Transformados.

Como está explicado lá , no fim da Primeira Era, Melkor não foi realmente banido para o Vazio, acorrentado e com os pés cortados, foi ,sim, EXECUTADO por Mandos e enviado, como uma consciência desencarnada, pro vácuo interestelar , no orla do nosso sistema solar, fora de Arda.

No Apocalipse Tolkieniano, a Dagor Dagorath , ele deverá reconstituir o seu fána, forma física material, depois de reabsorver parte de sua energia dispersa pelo elemento Morgoth na composição física de Arda. Voltará "novinho em folha" estilo, "lavou tá novo" pra engajar os Valar na Batalha do Juízo Final.

Alias, há outras partes de O Silmarillion q são "Canon poético", como vc diz, e não verdade literal e absoluta???

Sim, provavelmente os detalhes do que realmente houve entre Melian e Thingol na floresta e também, com grande probabilidade , muitos pormenores da luta entre Fingolfin e Melkor por motivos explicados nos links. O mesmo vale pra natureza exata da Mudança do Mundo do fim do Akhalabêth e a história toda do imbróglio da Criação do Sol e da Lua. Também toda a questão da erupção vulcânica que iniciou a Dagor Bragolach também contém um monte de hipérboles épicas e inacuidades lógicas e cientificas que , praticamente, inviabilizam uma interpretação literal da narrativa do Silmarillion.

Exemplo: não dá pra engoliar que Thingol e Melian simplesmente ficaram paralisados no meio de uma clareira à mercê das intempéries, chuva, vento, queda de folhas das árvores durante 230 anos do nosso tempo do Sol não é?

Tolkien deu a entender, meio que extrapolando em cima da teologia de Tertuliano sobre a capacidade de deslocamento e percepção dos anjos, que os Valar e Maiar podem, sob certas circunstâncias, modificar o modo de percepção e/ou interação com o Tempo de Arda tal como passou a existir sob o Sol. O que teria acontecido com os dois é uma versão miniatura do que mais tarde parece realmente ter acontecido com Aman e Tol Erëssea: deslocamento ao longo do Espaço-Tempo, algo tipo o que acontece com a Ilha no seriado do Lost ou como a Ilha Paraíso no Universo DC, o lar protegido por encantamento da Mulher Maravilha.

But as for the Valar themselves, and the Maiar also in their degree: they could live at any speed of thought or motion which they chose or desired.*(3) * They could move backward or forward in thought, and return again so swiftly that to those who were
in their presence they did not appear to have moved. All that was past they could fully perceive; but being now in Time the future they could only perceive or explore in so far as its design was made clear to them in the Music, or as each one of them was specially concerned with this or that part of Eru's design,

Comparar com:

Esses espíritos possuem asas. Essa é uma propriedade comum tanto aos anjos como aos demônios. Assim, eles estão em todo lugar, a cada momento; o mundo todo é um único lugar para eles.

 

[Elring]

Verdade absoluta nunca haverá no Legendarium, uma vez que o próprio autor não a concluiu em definitivo. Ao longo de toda sua vida ele escreveu e reescreveu dezenas ou centenas de vezes seus manuscritos e com diferentes pontos de vista; Anais de Aman através dos olhos dos Valar e dos noldor, O Quenta Silmarillion que relata a guerra dos elfos contra Melkor e O SdA, escrito por Bilbo Bolseiro e, posteriormente, revisado e ampliado por Frodo.

Muito bom o texto de Jensen sobre a obra de Tolkien e que demonstra ser impossível avaliar seus livros como canônicos ou não.


PS: Curioso que, na atual versão do filme Robin Hood, há uma referência à floresta de Brocéliand que, segundo alguns historiadores, era o nome da atual [ame=http://en.wikipedia.org/wiki/Paimpont_forest]Floresta de Paimpont[/ame], na Bretanha.

 

[Ilmarinen]

Sim a própria. O nome que Tolkien acabou dando pra Beleriand, na verdade, é uma modificação do original, ( mais uma modificação de nome pra disfarçar fonte usada), que era mesmo Brocéliande, misturado com Belerion , outro nome céltico, dado à região da Cornualha da Inglaterra, chamada "Fim da Terra", Land's end nos tempos romanos.

Vide aí

http://www.lotrplaza.com/forum/forum_posts.asp?TID=222823&PID=6585005

http://www.belerion.org.uk/healing/

 

[ancalagon_killer]

Então essa questão de canon e não-canon e na verdade mto mais complexa do q eu pensei, ja q até o Silmarillion publicado é duvidoso. É triste q J.R.R. Tolkien tenha morrido sem deixar uma luz mais definitiva sobre o assunto. Pelo q eu entendi uma mudança radical na historia estava prestes a ocorrer quando ele morreu, ja q a historia estava com muitas complicaçoes internas.

E quanto ao tópico em si, pelo q eu entendi As Aventuras de Tom Bombadil e canonico, mas não deve ser levado em consideração na historia pelo fato de serem poemas, sendo assim não a verdade absoluta, certo??

 

[Elring]

Sim a própria. O nome que Tolkien acabou dando pra Beleriand, na verdade, é uma modificação do original, ( mais uma modificação de nome pra disfarçar fonte usada), que era mesmo Brocéliande, misturado com Belerion , outro nome céltico, dado à região da Cornualha da Inglaterra, chamada "Fim da Terra", Land's end nos tempos romanos.

Vide aí

http://www.lotrplaza.com/forum/forum_posts.asp?TID=222823&PID=6585005

http://www.belerion.org.uk/healing/

As vantagens de se viver em um país com milênios de história... Tolkien bebeu de muitas fontes para criar a T-m! Não me admira seus textos figurarem em teses acadêmicas aqui e em Oxford. Belerion era o nome de uma região da Cornualha e significa Terra Radiante... possível inspiração para Lothlórien, também?

 

[Ilmarinen]

Considerando que Lot e Lorie são ambos nomes arturianos cujas lendas são muito ligadas à região da Cornualha, impossível não é não...

Ainda mais quando a gente considera que o rei Lot era o governante de Lothian...

Ele era o pai de Gawain e Lorie era uma fada que ajudava esse cavaleiro arturiano.

[ame]http://en.wikipedia.org/wiki/King_Lot[/ame]

E Sir Gawain era o herói na obra de matéria arturiana preferida de Tolkien, Sir Gawain e o Cavaleiro Verde.

 

[Elriowiel Aranel]

Do que foi falado aqui, o que eu entendi sobre a questão de "As Aventuras de Tom Bombadil" ser canônico ou não é que dá pra considerar "As Aventuras de Tom Bombadil" como "uma obra dentro da obra", uma vez que é uma coletânia de poemas que teriam sido escritos por Hobbits. Da mesma forma que o "Livro Vermelho" escrito por Bilbo e Frodo. É uma metalinguagem. Assim, alguns poemas contam histórias reais de Arda mas com toque de "licença poética" e outros são obras de ficção escritas por hobbits do Condado.
Pra mim isso configura como canônico sim.
Seria como dizer que "Quadribol Através dos Tempos" e "Os Contos de Beedle, o Bardo" não são canônicos dentro de Harry Potter.
Um é didático e histórico, o outro é mais sobre lendas, ainda que tenha elementos reais dentro do mundo de HP.
Mas ninguém duvida que sejam canônicos, porque são livros que existem dentro do universo/mundo de outro livro que, este sim, é ficcional pra nós.

Falando nisso, encontrei esse post interessante agora:

Top 5 – Livros famosos que nunca foram escritos

Segundo o nosso querido dicionário Aurélio, metalinguagem é um tipo de linguagem com que se procura interpretar e explicar qualquer outra linguagem. Entendeu? Bom, para simplificar podemos dizer que é isso que acontece quando você está vendo um filme e nele aparece um outro filme, ou quando você está lendo um livro que fala de outro livro.
Estamos explicando isso porque nós aqui d’O Livreiro já nos deparamos com uma infinidade de exemplos de metalinguagem na literatura. Pensando nisso, lembramos de vários livros citados em outros livros, que muitas vezes nunca foram escritos, e montamos esse Top 5:

Link: http://olivreiro.com.br/blog/2010-05-21-top-5-livros-famosos-que-nunca-foram-escritos

A diferença é que tanto "As Aventuras de Tom Bombadil" quanto os 2 de HP que citei, foram escritos para nós também a título de curiosidade.

 

[Meneldur]

A diferença. Elriowiel, é que o Animais Fantásticos e o Quadribol foram escritos como livros de registro, destinados a conter fatos reais (êta, pleonasmo!) dentro do Mundo Secundário. São como os livros de História. Aliás, eles são os livros de História dentro do Mundo Secundário.

Já o Aventuras e o Contos de Beedle estão no mesmo patamar. Eles foram feitos para ser obras de ficção dentro do Mundo Secundário. Como é dito no próprio HP7, por Xeno Lovegood, não se pode admitir que todos os fatos contidos neles são verdades. Podem ter um fundo histórico, mas são histórias, afinal.

 

[Elriowiel Aranel]

Como é dito no próprio HP7, por Xeno Lovegood, não se pode admitir que todos os fatos contidos neles são verdades. Podem ter um fundo histórico, mas são histórias, afinal.

Por isso eu disse que neles há "licença poética" quando falam da história real.
Mas é inegável que eles sejam livros que existem dentro desse Mundo Secundário.

 

[Meneldur]

Por isso eu disse que neles há "licença poética" quando falam da história real.
Mas é inegável que eles sejam livros que existem dentro desse Mundo Secundário.

Isso nunca negou. O que está em discussão é sua canonicidade, ou seja, a propriedade de conterem histórias factuais do Mundo Secundário.

 

[Elriowiel Aranel]

Isso nunca negou. O que está em discussão é sua canonicidade, ou seja, a propriedade de conterem histórias factuais do Mundo Secundário.

Bom, então eu estava interpretando a canonicidade em outro sentido.