Os Sepulcros

[Passo'Gigante]

Olá a todos novamente...

Crio aqui o 2º tópico este referente à importância dos Tumulos/Sepulcros e à sua "divindade"...

Isto surgiu-me como duvida...
Ao ler o Silmarillion, Os Filhos de Hurin... quando alguém morre em combate ou é assassinado o local onde ocorre tal acontecimento tornasse num lugar de medo ou de bem-aventurança, difere com o tipo de "pessoas" que lá morrem...

Por exemplo:
Quando o Rei dos Esptectros morre e Théoden tambem nos campos de Pelennor o local onde o Rei dos Espectros "murcha" e onde Théoden morre floresce...
Outro exemplo é onde morre Finduilas no Monnte da Donzela-Élfica, nenhum Orcs ousou pisar o seu sepulcro...
Entre muitos, muitos mais que de momento não estou a recordar...

Qual será a misticidade de tais locais? Porque tratam-se apenas de sepulcros, qualquer um podia ir ali e se quizesse destrui-lo...
Esta é a pergunta que deixo...

 

[Dúnadan Thorongil]

Talvez como no caso de Finduilas e do Rei Bruxo, algum tipo de poder poderia começar a agir no local. E um orc, do jeito que é, ao saber que uma donzela élfica está enterrada em tal lugar, creio eu que ele ficaria com medo de profanar seu túmulo.

No caso de Théoden, ele foi uma pessoa que ajudou na guerra contra Sauron. Será que Yavanna agiu sobre aquele local para que ele florescesse?

 

[Mairon]

Olha só sigam minha teoria:

Está dito no Silmarillion que a chama inperceptivel está dentro de tudo e que é ela da vida as coisas.
Então eu pensei se a chama é como uma alma ela tem algum poder certo? Até ai tudo bem mas como esse poder funciona me deixou em duvida por um bom tempo até que veio a solução, as emoções, ou seja sua escolha entre o bem e o mal modificariam o poder de sua chama.
Se a chama está contida dentro de nós em vida, quando morremos ela deve sair, usando parte de seu poder no que está em volta, no caso de Théoden a grama envolta floresceu pois ele foi bom em vida enquanto o nazgul teve uma área sem vida em volta de si

 

[TorUgo]

Mas nem todos os túmulos têm essas características! Túmulos como os dos anões, que foram repetidamente saqueados pelos orcs, não sofrem esse tipo de "protecção" ou não inspiram esse "medo".

Achei interessante o tópico e é algo que nunca tinha pensado.

Talvez seja uma manifestação "divina" das qualidades daquela pessoa! =\
Não sei e não faço a mínima!

 

[Passo'Gigante]

Mas nem todos os túmulos têm essas características! Túmulos como os dos anões, que foram repetidamente saqueados pelos orcs, não sofrem esse tipo de "protecção" ou não inspiram esse "medo".

Achei interessante o tópico e é algo que nunca tinha pensado.

Talvez seja uma manifestação "divina" das qualidades daquela pessoa! =\
Não sei e não faço a mínima!

Exacto...
Estes exemplos que dei são apenas 2 dos que me lembrei...
Por exemplo isto passasse muito no livro "Os Filhos de Hurin", aconteceu com Finduilas, com Niniel ao atirar-se para o "rio", com Turin...

Admito que os exemplos que dei são pobres devia de ter dado uns melhores que irei já a procura deles...

 

[Passo'Gigante]

Acrescento aqui um novo exemplo que deveria de ter sido postado anteriormente:

Niniel:

E, daí em diante, nenhum homem voltou a olhar para Careb-en-Aras, nem lá foi animal ou ave, nem nenhuma árvore lá nasceu (...)

É a isto que me refiro...quando postei este tópico...

O acontecimento foi devastador, porque tratasse do "Destino dos Filhos de Hurin", porem se formos a ver na vida real o 11 de Setembro abalou o Mundo porem continuam pessoas a ir lá para "honrarem" os mortos e observarem de perto a destruição (que já foi removida...), ao contrario do que acontece aqui que ninguem se atreveu a ir ao local de morte de Niniel...

A explicação de Elessar Fox tem um certo "sim", é uma explicação boa, porem quando um ser morre a Chama Imperecível pode abandona-lo mas penso que esta se dirige no caso dos Elfos para as Mansões de Mandos e das outras raças para os devidos "destinos", porem ao abandonar podem deixar um rasto de "magia" o que foi bem observado, na minha opinião, porem considero que esse rasto de "magia" só poderia ser deixado por seres com uma Chama Imperecível e aqui chamo-lhe alma (creio que existe outro termo mas não me recordo para denominar alma) de grande "karma" ou seja uma alma de grande mal ou de grande bem seria capaz de deixar a sua magia.

Mas isso não explica o facto que acontece com Nienor Niniel e para mim esse é o grande mistério, porque não se trata de uma zona de combate (na situação em que ela morre), não se trata numa situação de "acamapamento" de orcs ou de emboscadas nem nada...Simplesmente Niniel atirou-se ao rio morrendo assim por causa da revelação da verdade que estaria oculta dela desde o encantamento de Glaurung

 

[Calenardhon]

Vejam bem as situações citadas. Théoden retornou de sombras para a glória, liderando os Rohirrim em batalha. Finduilas e Niniel morreram após muito tormento. E o Rei-Bruxo foi um dos seres mais perversos da Terra-média. Existe uma ligação. Todos esses "túmulos especiais" estão ligados a atos ou sofrimentos importantes. Talvez seja uma recordação deixada pela chama imperecível, como meu caro Nolyon Elessar citou, para lembrar os atos significantes feitos pelo ser morto.

 

[Eldenar]

concordo.

os tumulos só se tornam sagrados se tiverem grande importancia na vida de outros, como theoden, teve grande destaque na guerra contra mordor, a de finduilas conra morgoth e a morte do rei bruxo que permitio ao povo de gondor sair da sombra de sauron.

 

[Eów Dernhelm]

Existe uma ligação. Todos esses "túmulos especiais" estão ligados a atos ou sofrimentos importantes. Talvez seja uma recordação deixada pela chama imperecível, como meu caro Nolyon Elessar citou, para lembrar os atos significantes feitos pelo ser morto.

Se analisado por esse lado acaba fazendo muito sentido. Mas eu ainda acabo sentindo um pouco de, como dizer, acho que tudo ainda se torna meio vago, pelo menos eu entendi aonde vocês querem chegar, mas não sei se vocês me entendem eu ainda sinto que falta algo mais...Por que o que o Passo'Gigante falou a respeito da morte de Niniel é um fato que deve ser levado em consideração. Eu acho que não se aplica somente ao fato de eles terem realizado grandes feitos ou coisas que se ataram marcantes na historia de Arda.

E aqui acabo meio que entrelaçando a questão da morte de Niniel com as crenças religiosas do cristianismo e espiritismo. Quando ela se joga no rio ela procura sua morte, é quase como um suicidio não é?; de acordo com o cristianismo e o espiritismo o ato de suicidio é visto da seguinte forma:

"jamais o homem tem o direito de dispor da vida, porquanto só a Deus cabe retirá-lo do cativeiro da Terra, quando o julgue oportuno. O suicida é qual o prisioneiro que se evade da prisão, antes de cumprida a pena; quando preso de novo, é mais severamente tratado. O mesmo se dá com o suicida que julga escapar às misérias do presente e mergulha em desgraças maiores”

Talvez isso explique o que aconteceu com relação a passagem de Niniel citada acima:

E, daí em diante, nenhum homem voltou a olhar para Careb-en-Aras, nem lá foi animal ou ave, nem nenhuma árvore lá nasceu (...)

Não sei se faz lógica, mas se eu estiver errada, gostaria de ser corrigida.

 

[Eldenar]

Outra teoria que tenho é que sejam os ultimos esforços dos seus espiritos para mudarem alguma coisa.

No caso de theoden, nese sitio a terra florio como prova que até no meio da guerra pode surgir uma esperança de vida.

No caso de finduilas, o sitio onde morreu ficou de serta forma santificado e os orcs passaram a temelo da mesma forma que as aranhas de mirkood temeram o sitio onde os elfos estavam como se diz no "O Hobbit"

...mas parecia que percistia em tais lugares alguma boa magia que as aranhas nao gostavam...

e essa magia que já foi referida neste topico pelo Elessar

que a chama inperceptivel está dentro de tudo e que é ela da vida as coisas.

que os orcs e todas as criatura do mal temem.

No caso do rei bruxo da angmar, seu ultimo acto foi o de fazer mal a terra, como saruman ameaçou fazer no livro de " o regresso do rei"

...quem quer que me mate ficara maldito.E se o meu samgue manchar o shire, ele tornar-se-á maninho e nunca mais sarará.

o espirito de saruman era mau tal como o de o rei bruxo e como tal as suas inteçoes eram as piores.

 

[Dúnadan Thorongil]

Se analisado por esse lado acaba fazendo muito sentido. Mas eu ainda acabo sentindo um pouco de, como dizer, acho que tudo ainda se torna meio vago, pelo menos eu entendi aonde vocês querem chegar, mas não sei se vocês me entendem eu ainda sinto que falta algo mais...Por que o que o Passo'Gigante falou a respeito da morte de Niniel é um fato que deve ser levado em consideração. Eu acho que não se aplica somente ao fato de eles terem realizado grandes feitos ou coisas que se ataram marcantes na historia de Arda.

E aqui acabo meio que entrelaçando a questão da morte de Niniel com as crenças religiosas do cristianismo e espiritismo. Quando ela se joga no rio ela procura sua morte, é quase como um suicidio não é?; de acordo com o cristianismo e o espiritismo o ato de suicidio é visto da seguinte forma:

"jamais o homem tem o direito de dispor da vida, porquanto só a Deus cabe retirá-lo do cativeiro da Terra, quando o julgue oportuno. O suicida é qual o prisioneiro que se evade da prisão, antes de cumprida a pena; quando preso de novo, é mais severamente tratado. O mesmo se dá com o suicida que julga escapar às misérias do presente e mergulha em desgraças maiores”.

Não sei se faz lógica, mas se eu estiver errada, gostaria de ser corrigida.

Gostei de como vc colocou o motivo do túmulo de Níniel ficar intocado Mrs_Gilmour. Como ela se suicidou, independente dos motivos, talvez quem passasse por lá achasse que o túmulo é um local amaldiçoado e por isso o evitavam.

Várias situações podem exaltar ou não um túmulo, não somente se quem está sepultado (ou morreu) lá foi bom ou ruim, muito pode ser fruto de atos (como a causa da morte).

Outro túmulo que ficou intocado foi o Tol Morwen, a Pedra dos Infelizes. Pedra localizada próximo de onde Níniel, Túrin e Morwen morreram, local que nem Morgoth e nem a fúria do Mar conseguiu profanar.

 

[Elring]

No caso de Finduilas, Fingolfin, Glorfindel e outros noldor que eram de Aman, até há a explicação do receio dos orcs em se aproximarem destes locais consagrados pelo fëar dos elfos após abandonarem seus hröar. Em homens, não sei por qual razão orcs e animais mantêm certa distância das sepulturas. Na Senda dos Mortos, os rohirrim não entravam por causa dos fantasmas amaldiçoados por Isildur, na Colina dos Túmulos havia os espectros enviados por Sauron que foram despertos por Khamûl, assim como as imagens espectrais no Pântano Morto.

Todas elas tem explicações, menos nos casos de Níniel, Morwen, Beren e Lúthien que não se sabe onde foram sepultados.

 

[Anwel]

Creio que há a possibilidade de respeito/medo das pessoas com os mortos também, como no caso de Finduilas.

Já a parte mais "mágica" ou "sobrenatural" como a grama que sempre florescerá, pode ser atribuída tanto a Yavanna, como o Dúnadan citou, ou a teoria do Elessar!
Acho as 2 teorias válidas, e talvez ambas se aplicam aos casos!

 

[Primula]

Hmmmm....

Temos um problema se for a questão da Chama Imperecível de Theoden e outros do bem. Tecnicamente eles não permanecem em Arda para manter a magia (e os orcs longe).

Acho que o mérito não é deles, nesta questão. Desconfio que sejam os poderes do mundo, mas para o conforto dos que ficam (e choram pelos falecidos) do que pelos falecidos propriamente ditos.

Dependendo de como o povo encara "profanação de corpos", os poderes do mundo agem para que determinados heróis sejam lembrados. Os Homens - assim como Tolkien - tomam essa questão com grande seriedade. Já anões e elfos não saberia dizer porque tem maior desprendimento com relação aos corpos, exceto o velho problema Glorfindel (mesmo corpo ou outro corpo?)

Já no caso dos seres do mal, acho que é a própria Chama da entidade que continua a fazer mal.

 

[Eów Dernhelm]

Mas eu tinha em minha concepção que a "chama imperecível" continua a existir mesmo que o corpo esteja morto não? Ela não é independente, simplesmente existe?

O post da Primula me deixou meio confusa agora...

Quanto ao post do Elring:

Todas elas tem explicações, menos nos casos de Níniel, Morwen, Beren e Lúthien que não se sabe onde foram sepultados.

Realmente os outros casos possuem mesmo uma certa explicação, mas Níniel, Morwen, Beren e Lúthien serão smepre uma incógnita.

Como eu gostaria de poder voltar ao passado e ser um mosquitinho para saber o que Tolkien pensou na ocasião de escrever a respeito das mortes e sepulturas.

 

[Passo'Gigante]

Eu penso que a Chama Imperecível, não abandona o corpo mas sim, como toda a chama dita normal, apaga-se, extingue-se... e aí poderá deixar a certa "magia" a que vocês se referem (as flores no campo de Théoden...), ou seja, a Chama Imperecível mantém-se sempre no corpo da pessoa mas quando esta morre ela apenas se apaga e a alma/espírito do falecido é que sai do meio físico para se dirigir ao seu "futuro", no caso dos Elfos as Mansões de Mandos...

Agora a "magia" que a morte de tais figuras deixa é sem duvida devido ao facto da sua importância e significado da sua morte para alguns casos, porque Théoden morreu como todos os que pereceram com ele (Rohirrim) na batalha, porem apenas ele deixou uma marca local neste caso as flores que cresceram isso faz com que se destaque pela sua importância.

 

[Elring]

Creio que há uma confusão entre Chama Imperecível e Fëa, o espírito que habita o corpo de elfos e homens.

São duas coisas totalmente diferentes. A Chama é a centelha divina que deu vida aos pensamentos de cada Ainu e que gerou Arda e o espírito e o corpo dos Filhos de Eru. A Chama Imperecível foi a principal causa da cobiça de Melkor; que desejava tornar-se Senhor de tudo e todos e dar existência a um Ëa nada agradável para os seus escravos.

O que faz um local florir ou morrer é o poder inato que habitava o corpo do vivente, seja quendi ou edain.

 

[Mairon]

Creio que há uma confusão entre Chama Imperecível e Fëa, o espírito que habita o corpo de elfos e homens.

São duas coisas totalmente diferentes. A Chama é a centelha divina que deu vida aos pensamentos de cada Ainu e que gerou Arda e o espírito e o corpo dos Filhos de Eru. A Chama Imperecível foi a principal causa da cobiça de Melkor; que desejava tornar-se Senhor de tudo e todos e dar existência a um Ëa nada agradável para os seus escravos.

O que faz um local florir ou morrer é o poder inato que habitava o corpo do vivente, seja quendi ou edain.

Não entendi, se a chama inperceptivel não é parte do Fëa o que ela é? E o mais importante do que o Fëa é feito? Seria algo como "energia espiritual" para mim o mais proximo dessa energia no mundo de Tolkien é a chama!

 

[Andrenui]

Po, é meio uma questão de ética, mas em certos lugares, como no japão, acredita-se que se vc desrrespeitar um lugar que morreu uma pessoa muito importante você é amaldiçoado.
Só que Tolkien usa nas historias senssos muito catolicos para taocoisas, a não ser quando os cavaleiros são cremados, isso ja é algo mais celta, digamos assim.
Também pode ser uma questão de crenssas ou até mesmo de religião, mas falar sobre isso é meio complicado, ainda mais se tratando de tais seres, como os Orcs já que é dificil saber sobre as crenssas deles, por que em quanto uns dizem umas coisas outros são contraditorios.

Mas na minha opinião, isso é medo de que algo aconteça, por exemplo:
Imagina que um Elfo muito importante morre, dai vai um Orc la e começa a beber no tumulo do tao Elfo, dai vem um exercito de Elfos furiosos com o desrrespeito do Orc e matão o Orc.

 

[Passo'Gigante]

Creio que há uma confusão entre Chama Imperecível e Fëa, o espírito que habita o corpo de elfos e homens.

São duas coisas totalmente diferentes. A Chama é a centelha divina que deu vida aos pensamentos de cada Ainu e que gerou Arda e o espírito e o corpo dos Filhos de Eru. A Chama Imperecível foi a principal causa da cobiça de Melkor; que desejava tornar-se Senhor de tudo e todos e dar existência a um Ëa nada agradável para os seus escravos.

O que faz um local florir ou morrer é o poder inato que habitava o corpo do vivente, seja quendi ou edain.

Exacto era isso mesmo que queria dizer...
Chama Imperecível e Fëa são coisas distintas... e também penso que seja essa a confusão que muitos estão a fazer...