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Os filhos de Húrin e o destino

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Excluído045, 22 Jun 2009.

  1. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Não sei se já foi criado um tópico sobre esse assunto. Mas afinal, toda a história dos pobres desgraçados parece envolver destino, sina, maldição, etc.

    O que parece envolvido nisso, determinação de Eru, um fruto da Profecia do Norte ou maldade de Melkor? Parece ser a última opção, mas se formos analisar a versão da lenda em Contos Inacabados, Christopher dá a entender que a versão simplista de maldição parece esconder algo mais profundo, mais digno de nota e apuração.

    Como Eru permitiria que seus filhos sofressem tanto, e porque tantas falhas de caráter em Túrin parecem ser algo deliberado, como por uma força exterior?
     
  2. Excluído045

    Excluído045 Banned

    O que há de mais preocupante em toda a história é exatamente essa falta de caráter. Além das maquinações de Morgoth, há muitas atitudes egoístas de Turambar, tanto como proscrito desesperado, traidor dos amigos, usurpador de Nargothrond, assassino frio e cruel e mesmo usurpador do lugar do Manco de Brethil.

    Como conciliar isso? Afinal, Túrin era mesmo um personagem de caráter duvidoso ou isso também e principalmente é fruto da maldição de Morgoth, ou da Condenação dos Noldor.
     
  3. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    É difícil dizer onde termina a maldição de Morgoth e onde começa a personalidade desviada de Túrin.

    Entendo que Túrin, como filho de Húrin, nascera para ser um grande guerreiro e grande líder. E realmente o foi. Porém não só de genes é feito o homem, mas também de influências do meio.

    Túrin, sob a maldição de Morgoth, foi, desde pequeno, formando sua personalidade arrogante e irrepreensível. O mal que Melkor o causou (a perda da família, as maquinações de Glaurung, os constantes ataques dos orcs) acabou por guiar suas atitudes.

    Túrin não era mau e também não era mau-carater. Era apenas um incopreendido, petulante e impulsivo, sob o olhar malígno de Melkor.

    Edit.: Só pra lembrar: "destino" é uma palavra muito forte na Obra do Professor. Em tese ele não existe. Todos os filhos de Eru (além de algumas outras criaturas) foram dotados de livre arbítrio. O que só reforça a idéia de que Túrin não nasceu para sofrer, mas, sim, foi conduzido a isso.
     
    Última edição: 22 Jun 2009
  4. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    A cada vez que leio a história de Túrin, sempre vejo algo diferente, sempre acontece algo diferente com a minha interpretação do personagem. Isso vai desde a dó, para a admiração, da tristeza para a revolta, da incredibilidade à raiva e daí por diante...

    Em algumas vezes julguei-o vitima e n'outras o culpado mais cretino da TM. Mas passei a entender mais a respeito de desastre e de sinas. E a sina de Túrin só é compreendida se você conseguir imaginar e ver mais partes de sua personalidade.

    Acho que Túrin sempre foi levado à ruína por intermédio de Morwen, que sempre foi péssima em aconselha-lo. Sempre mostrando o lado mais triste e frio da vida, e sempre temperado com grandes e amargas doses de orgulho. E tudo começa na morte de Lalaith.
    Morgoth tem sua parcela de culpa acerca do destino e desastre de Túrin, mas acho que a Sombra se abate sobre Túrin com essa primeira morte. A criança Túrin morre alí e surge alguém vingativo, frio e orgulhoso. Só contido pelo amor e amizade de Labadal, que muito o teria ajudado caso tivesse o seguido mais tarde, quando de sua saída da casa de Húrin.

    Morwen, saudosa, orgulhosa e fria, sempre teve pessimas decisões e Túrin seguiu a mesma forma de decidir as coisas. Morgoth, de longe, só precisou forçar certos movimentos, provocar certos acontecimentos, pois de certa forma, para mim, Morgoth sabia onde seus inimigos estavam. E as famosas aparições de Túrin no futuro foram apenas confirmações de todas as suas previsões...

    Ele só mexeu algumas peças, sabia do temperamento de Húrin, talvez de Morwen, e quem sabe, já não sabia que viria a existir alguém como Túrin, pois assim como Námo, ele também tinha certo conhecimento a respeito do que estava por vir. E esse é um dom que poucos prestam atenção ou conseguem associar a Morgoth...

    Viajando novamente. Melhor parar, senão, esse post ficará gigantesco!!:eek::joinha:
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  5. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Muito interessante essa análise, porque existe uma profunda nebulosidade envolvendo toda a história e eu ainda não li "O conto dos Filhos de Húrin", de modo que não sou mais que um curioso leitor da versão da lenda em "O Silmarillion".

    Essa nebulosidade foi em parte esclarecida pelo Húrin e a outra parte, o Snaga esclareceu, mas ainda tenho dúvidas. Vejam: haveria como Túrin ter sido alvo não só da maldição de Morgoth, mas também estar incluso na Condenação dos Noldor? Húrin (pai de Túrin, não nosso amigo do post anterior, rsrs) ajudou os noldor nas guerras contra Morgoth e não acho que Fingolfin e seus filhos, senhores dos homens da casa de Hador fossem livres de desejo pelas Silmarils.

    Então, temos dois fatores, duas hipóteses para a inclusão dos filhos de Húrin na Profecia do Norte:

    1-por ajudarem os noldor, que desejavam a guerra contra Morgoth pelas Silmarils. Ainda que nem Húrin nem Huor mantivessem qualquer juramento aos Filhos de Fëanor, talvez os Filhos de Fingolfin tivessem esse desejo escuso.

    2-ou pode ser que os noldor de Hithlum não desejassem as Silmarilli, apenas quisessem manter seu poder, honra e orgulho lutando contra o Inimigo. Não queriam voltar chorando para Valinor, nem tinham como voltar, foram "influenciados" por Fëanor, ainda que não gostassem dele nem de seus filhos. Ou talvez quisessem vingança contra Morgoth pela morte de Finwë, rei de todos os noldor em Valinor e pai de Fingolfin e Finarfin.
     
  6. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Eu tenho dó do Túrin mesmo. Pra mim, a vida dele foi uma tristeza principalmente pela maldade do Melkor. Mas também concordo que sua personalidade por vezes ajudava a maldade se agravar.

    Húrin, gostei do seu comentário da importância que o Labadal teria se permanecesse na companhia de Turambar.
     
  7. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Caio;

    Você pode ler boas informações além das de "O Silmarillion" em "Contos Inacabados"(tenha o Silma em mãos), e ter um quadro melhor a respeito dos descendentes de Hador.:joinha:

    Há muitas diferenças entre os quatro ultimos descendentes homens dessa Casa, mas entre Húrin e Huor elas já são menores. Entre Tuor e Túrin são enormes...

    Quanto aos Noldor da Casa de Fingolfin, não me espantaria dizer ou ouvir que eles também desejariam as Silmarilli se tivessem como guarda-las, pois o brilho das Jóias acabava "encantando" quem delas estivesse perto ou em contato.
    Acho isso até normal, como exemplo podemos usar "Thingol", que sempre me pareceu justo e sábio.

    Todos os que estavam na TM àquela época acabaram envolvidos na Condenação e Juramento, pois com o passar do tempo e de não conseguirem as Jóias, sendo atacados e em constante guerra contra Morgoth, que sempre estava testando-os e infiltrando seus espiões entre os Elfos, não seria diferente com dois generais tão fortes, leais e ousados quanto Húrin e Huor. Tanto que noticias desses dois acabaram chegando a Gondolin e depois a Morgoth...

    Quanto a Túrin, na minha opinião, apesar de lutar contra Morgoth a seu jeito, muito acabou por ajuda-lo. Sempre teve pouca opção de não faze-lo, mesmo contra sua vontade, que no final demonstrou-se bem menor do que ele mesmo supunha e até menor do que muitos que leem sua história conseguem perceber.

    Anwel;

    Cuidado, Estimado Bisneto, afinal, há quem não goste que nós, de nossa Casa, troquemos elogios... :chibata:
    :joinha:

    (PS: Obrigado, Bisneto, depois te dou aquele doce e aumento da mesada que prometi!:beam:)
     
    Última edição: 23 Jun 2009
  8. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Hum, obrigado pela dica, Húrin. Eu fiquei mesmo muito em dúvida sobre isso, uma das mais fascinantes lendas da Primeira Era. E cheia de vicissitudes morais, um prato cheio para todos os fãs.
     
  9. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    É meu conto favorito, seguido de perto do "De Aldarion e Erendis". Gosto de personagens fortes, que não se curvam fácil a qualquer coisa. E isso se aplica a Túrin, Aldarion e Erendis, três personalidades fortíssimas na TM.
    Cada um mais teimoso que o outro!!! :lol:
     
  10. Barahir o temido

    Barahir o temido Barahir, o temido por Sauron

    No livro Contos Inacabados existe um interessante desenrolar da história de Túrin. Aconselho a ler. :yep:
     
  11. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Eu então consideraria o destino dos filhos de Húrin parte da COndenação dos Noldor e também consequência do ódio de Morgoth por Húrin? E vocês leram a troca de gentilezas entre esses dois no Contos Inacabados?

    Divino!
     
  12. Barahir o temido

    Barahir o temido Barahir, o temido por Sauron

    Verdade, e vou dizer além, o desejo de Melkor era "talvez" de ter Húrin ao seu lado, como um líder de guerreiros na luta contra os noldor. Húrin era um grande guerreiro e líder que infelizmente caiu nas graças de Melkor.
     
  13. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Tive essa impressão também enquanto lia a história... Mas Morgoth era também muito orgulhoso e egocentrico. Se ele tivesse um pouco da astúcia de Sauron, talvez pudesse ter conseguido mais coisas a seu favor.

    Quanto a enfrentamento e debates entre forças, Húrin sempre se mostrou "Inabalável"! Sujeito de moral!! Sacrificou-se em batalha em prol de um bem maior de outros e ainda peitou Morgoth. Não imagino qual outro mortal, talvez Túrin, que pudesse tê-lo feito. Um elfo, dos que eram os mais certos de conseguir tal feito, somente alguns raros dos Noldor!!
     
  14. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Húrin não era chamado de Thalion (forte) a toa.




    Nossa, que medo!

    Ainda sobre Ladabal, pra quem se interessa sobre o personagem:
    Cristopher Tolkien no "Filhos de Húrin" diz que a idéia do pai era de deixar Labadal como um homem selvagem das florestas, estilo o Ghan-buri-ghan que apareceu no retorno do rei. (Esqueci o nome da raça, perdoem-me, e com certeza errei na hora de escrever o nome da criatura). Ia ser muito legal se Labadal fosse assim, acho que aí está um belo material para fanfic!
     
  15. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eru com certeza não interferiu ali. Se interferisse, seria para o bem da família de Húrin. E essas "interferências" de Eru são bem pontuais, raras.

    A "maldição" de Morgoth nesse caso foi uma mistura de más decisões de Túrin com ações diretas e indiretas de Morgoth, por meio do Glaurung, por exemplo. Morgoth com certeza não tinha poder para interferir no destino dos Homens.
     
  16. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Não há interferencia de Eru, mas há uma manipulação de Morgoth, isso ao menos na minha opinião.
    As interferencias de Eru sempre foram grandiosas e/ou devastadoras, mas ele nunca o fez por apenas um individuo.

    Morgoth, ao contrário, sempre soube manipular alguns indivíduos para que realizassem sua vontade. Foi assim com Fëanor e também com Húrin, ao menos falando de personagens conhecidos ou atos conhecidos da História!!
     
  17. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Dá pra falar no "dedo de Eru" em algumas situações bem sutis até, nem sempre assim "explosivas", mas com certeza não foi o caso com a família do Húrin.

    E com o Túrin, infelizmente, parece que foi isso mesmo... ele caiu em todas. Ele já era impulsivo e nem sempre tomava as melhores decisões, com um Morgoth atrás dele, principalmente com um dragão indo sempre atrás, não tinha nem chance.

    Quase sempre (ou sempre) essas "maldições" não são maldições de verdade, porque ameaçar o destino de alguém era coisa grande demais pra quase todos, até mesmo pra Morgoth.
     
  18. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Eu sempre vi essas profecias como uma fala inspirada por parte do "profeta", e não que ele tenha interferido ativamente no ocorrer dos fatos. Li há muuuito tempo o conto de Túrin, mas há o exemplo da troca de profecias entre Mîm e Beleg, se não me engano. Nesse caso, assim como a profecia de Melkor, há de fato um desejo dos falantes para que a coisa ocorra, inclusive com sentimentos ruins, mas não são falas, em geral, tolas. Mesmo Melkor não deveria sair por aí amaldiçoando todo mundo. É um ato intuitivo e profético.

    Aqui poderia entrar também a Maldição de Mandos e a maldição de Isildur sobre os mortos de Erech. Ambos não tinham nenhum poder para causar o que a profecia previa, mas a fizeram por um ato intuitivo. Mandos, por sua própria natureza (e não precisava ser lá tão inteligente para prever o resultado da rebelião dos noldor, da busca pelas silmarilli e da luta do Morgoth), mas no caso de Isildur o negócio beiraria a quase uma intuição divina, uma profecia que revelara a vontade do próprio Eru de alterar o destino natural que aqueles mortos teriam.

    A existência do livre-arbítrio em Tolkien é algo questionável e nem de longe simples. Geralmente isto é concluído a partir da prevalência da noção de livre-arbítrio no catolicismo, mas uma análise razoável da obra leva a evidências da noção oposta, o destino, e mesmo dentro do catolicismo há tendências (minoritárias) a considerar essa noção oposta. Além disso, não é porque é uma noção católica que Tolkien acreditaria ou colocaria em sua obra. Católicos também discordam sobre assuntos do tipo.
     
  19. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Justamente, não era "previsão" como se diz de uma visão do futuro que existe e simplesmente se antevê; era uma dedução por parte do Mandos. Vendo um povo tão insensato, impulsivo e sem tato como eram (ou estavam) a maioria dos Noldor naquela rebelião, principalmente Fëanor, cheio de arrogância, não era difícil "prever" que ele morreria em breve. Isso porque ele estava indo enfrentar Melkor, numa terra desconhecida, povoada por pessoas e seres desconhecidos, etc. Mandos conhecia Melkor, sabia que era uma luta impossível de ser vencida - pra ele era uma "previsão" muito simples, e os Noldor chamaram isso de "maldição".

    Essa informação está no Comentário sobre o diálogo de Finrod e Andreth, tem traduzido aqui na Valinor mesmo.

    O caso do Isildur é diferente. Envolve uma questão bem mais complicada que é Homens, cujo destino cabe só a Eru, viverem em Arda por milhares de anos, ficarem presos ali. É óbvio que Isildur não tem poder pra isso. A única explicação que existe é que Eru interferiu naquele caso. Não existe um trecho que explique isso, mas é simplesmente a única possibilidade.

    Tolkien afirmou categoricamente nas Cartas, mais de uma vez, que as criaturas que têm espíritos têm livre-arbítrio. Isso não se discute, por causa disso. O argumento do catolicismo vem a ser só um (grande) reforço.

    O que dá trabalho é raciocinar se Eru, por ser Eru, tinha completa ciência do futuro, mesmo havendo livre-arbítrio. Mas é o tipo de pergunta que eu não fico mais pensando por muito tempo, simplesmente porque já percebi que não tem resposta. =P

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  20. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Não conhecia esse trecho (não li as Cartas), nem nunca tinha aparecido em discussões que participei. De fato, não há como discordar visto esta carta, muda certas interpretações que eu tinha da obra, como o trecho onde Eru fala que a ação de Melkor tem nele sua mais profunda origem. Quais outras vezes que ele cita o livre-arbítrio nas Cartas?
     

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