O que acham dos ideais nazistas?

[Duilin]

Re: Alguém pode falar sobre isso?

olha, meus parentes que vieram de lá chagaram ao Brasil, em SÃO PEDRO DE ALCÂNTARA na primeira leva de imigrantes alemães, ou seja 1829. muito antes,não???
Eles vieram para tentar uma vida melhor, sem o preconceito que os alemães desde sempre sofreram.
Os fins não justificam os meios, mas não teve somente coisas ruins. existia um povo ali, e isso não pode ser tão condenado.

Eu num tou falando da sua família não...
Me refiro à maioria e a maioria dos alemães aqui eram refugiados.

Existia um povo ali, um povo miscigenado e parte dele foi cruelmente assassinada. Não creio o nazismo ter algo que seja bom.

Talvez tenha sido inspirado em alguma idéia bacana, mas o governo liderado por Hitler foi um dos maiores exemplos de violência, desrespeito e intolerância.

Se tiver alguma visão diferente, de preferência com fatos, exemplos, citações, eu ia gostar muito de ver/ouvir...

 

[luisfjc]

Re: Alguém pode falar sobre isso?

Puxa, que bacana! Titio Hitler era defensor do principio da isonomia entao? Não perseguia somente judeus e aleijados, mas todo mundo que era contra a concepção de raça superior alemã.
As duas crianças falam isso como se isso fosse algo banal, ou compreensível a ponto de taxar Adolph de grande líder. Se unir um povo através de mentiras e discursos de ódio e intolerância faz alguém ser um grande líder, eu devo ser autista.
Influente ele foi, o que é triste. Grande?

Admitir que Hitler, tal qual Napoleão e muitos outros, foi um gênio militar e político não é, de forma alguma, banalizar o mal. É justamente pela extrema perversidade do nazismo, pela difícil aceitação dos horrores da guerra e da segregação e pela complexidade política da época que se pode admitir tais qualidades do atroz governante. Os nazistas cometeram barbaridades, absurdos? Sem dúvida, e a lição ficou! Mas nem por isso é possível deixar de perceber a habilidade que Hitler tinha na guerra e na política. Lamentavelmente, gênios nem sempre trabalham em prol da humanidade ou de maneira ética, correta. Seria ótimo se não precisássemos ter passado por guerras e afins para aprender quão importante é a paz e tratar as pessoas de maneira decente e igualitária.

O que é um bom dom?
E essa história de cura para doenças é para lá de questionável: até que ponto foi um avanço visto que outros países atingiram o mesmo resultado por vias corretas?
E ainda que tivessem sido mesmo um salto na medicina, os fins justificam os meios?

Não, os fins não justificam os meios. Mas eu lhe pergunto: após o fim dos horrores de uma guerra, qualquer que seja, não é natural que as pessoas busquem apoio na menor ação positiva possível? É um processo natural: após a guerra, vê-se quem ainda está vivo, se alguma ação positiva ocorreu, enfim, as pessoas acabam por se apoiar para seguir em frente e reconstruir suas vidas. Procuram, de modo geral, encontrar algo de positivo em tudo que ocorreu. Isso não significa, entretanto, que se defenda a guerra ou o nazismo.
Napoleão também matou, saqueou e subjugou, mas não é tratado da mesma forma apenas porque os "ideais" da Revolução Francesa eram mais "belos", da mesmíssima maneira que líderes como Che Guevara, por exemplo, que também mataram e cometeram atrocidades. Os fins justificam os meios? Se não justificam, todos os líderes históricos que pegaram em armas em nome de um ideal não deveriam ser reverenciados. Não é o que acontece.

 

[luisfjc]

Re: Alguém pode falar sobre isso?

Existia um povo ali, um povo miscigenado e parte dele foi cruelmente assassinada. Não creio o nazismo ter algo que seja bom.
Talvez tenha sido inspirado em alguma idéia bacana, mas o governo liderado por Hitler foi um dos maiores exemplos de violência, desrespeito e intolerância.

E não tem mesmo. O que se pode fazer depois do nazismo - aliás, após qualquer guerra - é procurar quaisquer aspectos positivos que existam, tenham eles origem na guerra ou sejam circunstanciais, como descobertas científicas, por exemplo. O que é inaceitável é desejar a guerra por causa de hipotéticas descobertas.

 

[luisfjc]

Re: Alguém pode falar sobre isso?

Isso aqui está ótimo. Ulca falou muito bem sobre raças humanas. Realmente elas existem.

Não, raças humanas não existem:
"Os avanços da genética molecular e o seqüenciamento do genoma humano permitiram um exame detalhado da correlação entre a variação genômica humana, a ancestralidade biogeográfica e a aparência física das pessoas e mostraram que os rótulos previamente usados para distinguir raças não têm significado biológico. Pode parecer fácil distinguir fenotipicamente um europeu de um africano ou de um asiático, mas tal facilidade desaparece completamente quando procuramos evidências destas diferenças raciais no genoma das pessoas. Uma pletora de linhas independentes de pesquisa molecular fornece evidências científicas incontrovertíveis de que raças humanas não existem do ponto de vista genético ou biológico. Apesar disto, o conceito de raças persiste como construção social e cultural em nossa sociedade."

E realmente existem diferenças nas capacidades físicas (das capacidades mentais eu não tenho conhecimento para falar) das diferentes raças. Coisas do tipo: os corredores negros costumam ser mais velozes nas corridas de explosão. Mas a superioridade racial costuma ser num fator isolado. Não é através dela que um povo será superior ou inferior a outro em sua totalidade.

"Capacidade física" é algo absolutamente diferente de "raça". Não confunda, é um erro crasso.

 

[Arwen_Tinuviel]

Não, os fins não justificam os meios. Mas eu lhe pergunto: após o fim dos horrores de uma guerra, qualquer que seja, não é natural que as pessoas busquem apoio na menor ação positiva possível? É um processo natural: após a guerra, vê-se quem ainda está vivo, se alguma ação positiva ocorreu, enfim, as pessoas acabam por se apoiar para seguir em frente e reconstruir suas vidas. Procuram, de modo geral, encontrar algo de positivo em tudo que ocorreu. Isso não significa, entretanto, que se defenda a guerra ou o nazismo.
Napoleão também matou, saqueou e subjugou, mas não é tratado da mesma forma apenas porque os "ideais" da Revolução Francesa eram mais "belos", da mesmíssima maneira que líderes como Che Guevara, por exemplo, que também mataram e cometeram atrocidades. Os fins justificam os meios? Se não justificam, todos os líderes históricos que pegaram em armas em nome de um ideal não deveriam ser reverenciados. Não é o que acontece.

Tudo depende de quem conta a história, Hitler é visto como um monstro genial e um carniceiro porque os americans venceram a guerra, CHe é visto como um heróia porque quem se destacou contado sua história foram seus admiradores ou partidarios.... Não existe guerra que não seja cruel e injusta, nem revolução que seja um conto de fadas sem inocentes massacrados e preconceitos.

 

[Reverendo]

Luisfjc, se raças não existem, os pigmeus são o que?

 

[DiegoFerrite]

Eu condeno todos os principios de eugenia, de raça pura, de destruição de culturas que sejam diferentes, ou que consideremos inferiores.

Porém, se tivesse vivido na época de Hitler e na Alemanha, talvez concordasse com tudo isso.

Eles se utilizaram de conceitos científicos distorcidos e de técnicas de argumentação convincentes para ditar as regras. Mas quantas vezes não fazemos a mesma coisa, votando em alguem por exemplo que mais tarde reconsideramos, ou quantas decisoes nao tomamos achando que era a certa e depois mudamos de idéia?

A gente pode dizer: sim, mas minha decisao naoe ra matar tantas mil pessoas...mas na certa tinha uma nação inteira envolvida e apoiando, então talvez fosse dificil discordar e ter argumentos contra o nazismo sendo alemao e influenciado por todos.

 

[Syd Barrett]

Do nazismo a única coisa que eu acho que foi de alguma serventia, foi a medicina... Apesar de todos o horrores feitos, eles fizeram grandes descobertas no campo da medicina, principalmente no combate aos sintomas de hipotermia.

 

[luisfjc]

Tudo depende de quem conta a história, Hitler é visto como um monstro genial e um carniceiro porque os americans venceram a guerra, CHe é visto como um heróia porque quem se destacou contado sua história foram seus admiradores ou partidarios.... Não existe guerra que não seja cruel e injusta, nem revolução que seja um conto de fadas sem inocentes massacrados e preconceitos.

Boa! Chegou onde eu queria!
Os ideais nazistas não "convencem" e, além disso, pressupõem superioridade racial, um conceito comprovadamente inepto.

 

[luisfjc]

Luisfjc, se raças não existem, os pigmeus são o que?

São um povo, não uma raça. Têm entre 1,40m e 1,60m, vivem majoritariamente na África Central, muitos sofrem de anemia falciforme. A rigor, o termo "pigmeu" refere-se ao membro de qualquer grupo humano cujos machos adultos tenham, em média, menos de 1,5m.

 

[Reverendo]

Eu falo pau, senhor fala madeira e nós não nos entendemos.
Não uso o termo raça para menosprezar qualquer etinia. Uso apenas para apontar características físicas que determinados grupos humanos possuem.
Se o termo raça é agressivo, posso muito bem deixar de usa-lo e declarar por exemplo, que eu jamais tentaria formar um time de basquete com o POVO pigmeu, para jogar nas olimpíadas. Posso também dizer que o POVO esquimó tem uma taxa de gordura subcutânea muito maior que o POVO zulu.

 

[Raphael S]

É mó mancada comparar os humanos com os cachorros.
Coitado dos cachorros Uncle. ^_^

Acho que toda comparação é válida se tem como objetivo explicar algo sem ofender de forma contundente ninguém.

E os fins não justificam os meios... Embora tenham feitos grandes feitos não deixam de estar errados.

Hoje temos fuscas que foram populares por muito tempo? Legal, mas não vou bater no peito e sorrir agradeçendo a Hitler por isso.

By Raphael S

 

[Duilin]

Tudo depende de quem conta a história, Hitler é visto como um monstro genial e um carniceiro porque os americans venceram a guerra, CHe é visto como um heróia porque quem se destacou contado sua história foram seus admiradores ou partidarios.... Não existe guerra que não seja cruel e injusta, nem revolução que seja um conto de fadas sem inocentes massacrados e preconceitos.

Isso é relativo... Diz-se que a visão é alterada pq quem ocnta a história é quem vence. E os judeus. Em qual momento do holocausto venceram?

Não é pq a Alemanha e seu nazismo foram derrotados que esses não foram derrotados, humilhados, massacrados...

Che é considerado Herói aqui na América Latina. Por ter conseguido "libertar" Cuba com Fidel, pelas empreitadas na África e pela briga na Bolívia, onde pereceu.

Acho que vc está confundindo as coisas

 

[luisfjc]

Eu falo pau, senhor fala madeira e nós não nos entendemos. Não uso o termo raça para menosprezar qualquer etinia.

Ué, mas eu não disse que vc o fez, justamente porque não fez mesmo! rs
O que quero dizer é que em cães, por exemplo, há diferenças genéticas entre as diferentes raças, algo que não ocorre entre humanos justamente por inexistirem diferentes raças humanas.

Uso apenas para apontar características físicas que determinados grupos humanos possuem.

Pois use o termo "grupos humanos", ou "povos", ou "etnias". Raça é um conceito diferente, oras.

Se o termo raça é agressivo, posso muito bem deixar de usa-lo e declarar por exemplo, que eu jamais tentaria formar um time de basquete com o POVO pigmeu, para jogar nas olimpíadas. Posso também dizer que o POVO esquimó tem uma taxa de gordura subcutânea muito maior que o POVO zulu.

O problema não é ser agressivo, é ser biologicamente inadequado, errado. Cada grupo humano tem suas características, herdadas de ancestrais e de mesclagens ocorridas. Raças pressupõem configurações genéticas diferentes, o termo significa uma subdivisão de espécie. Ademais, muitos "povos" de hoje sequer têm coesão (ou divergência) fenotípica ou se baseiam pura e simplesmente em critérios políticos, econômicos, geográficos... Que identidade tem o povo de Kosovo, por exemplo? Havia mesmo condições e necessidade de criar um Estado ali?
Se existissem raças, quantas delas o Brasil teria? Quantos grupos humanos e quantas pessoas, hoje, são 100% "puras", com ascendência exclusiva de uma etnia?
Percebe? É absurdo classificar os humanos em raças.

 

[Raphael S]

Já que a discussão é sobre raça vou esclarecer as coisas.

Se não entender tente
http://br.youtube.com/watch?v=-DagAXDlfRM

 

[Arcavius]

Os zoólogos geralmente consideram a raça um sinónimo das subespécies, caracterizada pela comprovada existência de linhagens distintas dentro das espécies, portanto, para a delimitação de subespécies ou raças a diferenciação genética é uma condição essencial, ainda que não suficiente. Na espécie Homo sapiens - a espécie humana - a variabilidade genética representa 3 a 5% da variabilidade total, nos sub-grupos continentais, o que caracteriza, definitivamente, a ausência de diferenciação genética. Portanto, inexistem raças humanas do ponto de vista biopolítico matematicamente convencionado pela maioria, o que não significa que esta hipótese é 100% imutável, como de facto nada o é em ciência. No “Código Internacional de Nomenclatura Zoológica” (4ª edição, 2000) não existe nenhuma norma para considerar categorias sistemáticas abaixo da subespécie.


A expressão raças humanas refere-se ao conceito antropológico, fortemente criticado[1] e em desuso desde meados da década de 1950, que classifica populações ou grupos populacionais com base em vários conjuntos de características somáticas e crenças sobre ancestralidade comum.[2] As categorias mais amplamente usadas neste sentido restrito, baseiam-se em traços visíveis, tais como cor da pele, conformação do crânio e do rosto e tipo de cabelo, bem como a auto-identificação.[3]

Em stricto sensu, não haveria por que se falar em raças humanas. Este conceito, agora desacreditado nos círculos científicos, era popular no século XIX, mas perdeu todo o interesse heurístico face ao desenvolvimento da genética na segunda metade do século XX.

Portanto, esse negócio de "raças" enquanto "conceito" não é muito preciso, nem estritamente biologicamente correto quando usado para a raça humana.

So, we had a draw

 

[Reverendo]

Rendo-me as evidências.
Para felicidade geral, vou calar a boca e sumir durante um tempo para estudar mais.

 

[Arcavius]

Rendo-me as evidências.
Para felicidade geral, vou calar a boca e sumir durante um tempo para estudar mais.

Como está quotado no meu outro post, usar a palavra "raças" para humanos não está exatamente errado. Só está muito ligado ao antigo preconceito. Mas, biologicamente, não poderia ser usado para humanos.

 

[Ulca]

Eu condeno todos os principios de eugenia, de raça pura, de destruição de culturas que sejam diferentes, ou que consideremos inferiores.

Porém, se tivesse vivido na época de Hitler e na Alemanha, talvez concordasse com tudo isso.

Eles se utilizaram de conceitos científicos distorcidos e de técnicas de argumentação convincentes para ditar as regras. Mas quantas vezes não fazemos a mesma coisa, votando em alguem por exemplo que mais tarde reconsideramos, ou quantas decisoes nao tomamos achando que era a certa e depois mudamos de idéia?

A gente pode dizer: sim, mas minha decisao naoe ra matar tantas mil pessoas...mas na certa tinha uma nação inteira envolvida e apoiando, então talvez fosse dificil discordar e ter argumentos contra o nazismo sendo alemao e influenciado por todos.

É exatamente isso que venho tentando dizer.
Apresentar argumentos convincentes àqueles que não tem como questioná-los (ou não querem), resulta em apoio.
Foi isso que aconteceu.
A maioria não aprovou minha comparação com os cães (absurda talvez. Mas essa história de eugenia também era, alguns cientistas da época concordavam, pois sabiam que fazia sentido. Hoje já não faz), porque
podem questioná-la.
Naquele tempo talvez seria um ótimo exemplo. Hoje, vocês provaram que não é.

Post Original de Neithan
Pode fazer esse exércicio: Pegue um papel, uma caneta e peça para seu colegal escrever no papel, várias palavras que lhe vem a mente, ao ouvir a palavra Alemanha.

-Porco;
-Nazismo;
-Hitler;
-Reich; (não sei o motivo);
-FC Bayern;
-Michael Schumacher.

Post Original de Duilin

Talvez tenha sido inspirado em alguma idéia bacana, mas o governo liderado por Hitler foi um dos maiores exemplos de violência, desrespeito e intolerância.

TODO regime ditatorial é violento, intolerante, etc.
No Brasil aconteceu isso, por exemplo:

Spoiler

Ver anexo 20023 Vladimir Herzog, jornalista. Morto durante o governo de Geisel.

 

[ExtraTerrestre]

Isso é relativo... Diz-se que a visão é alterada pq quem ocnta a história é quem vence. E os judeus. Em qual momento do holocausto venceram?

Podem não ter vencido, porém a versão da história dos países vencedores, por diversos motivos, preferiram a versão "favorável" aos judeus. Ou seja, não foram exatamente "eles" que contaram a história. De toda forma os judeus são influentes em vários países ocidentais, sobretudo os Estados Unidos.