Eleições 2006 Movimento dos Sem-Terra

[V]

Ela devia ter colocado "SPOILERS DE V DE VINGANÇA ABAIXO. SE VOCÊ TEM ALGUM INTERESSE DE VER O FILME E/OU LER A GRAPHIC NOVEL SEM SABER COMO A HISTÓRIA TERMINA É RECOMENDADO NÃO LER O QUE EU VOU ESCREVER AGORA NA MINHA OPINIÃO".

Né?

 

[Lukaz Drakon]

Ela devia ter colocado "SPOILERS DE V DE VINGANÇA ABAIXO. SE VOCÊ TEM ALGUM INTERESSE DE VER O FILME E/OU LER A GRAPHIC NOVEL SEM SABER COMO A HISTÓRIA TERMINA É RECOMENDADO NÃO LER O QUE EU VOU ESCREVER AGORA NA MINHA OPINIÃO".

Né?

Não.

 

[V]

Não.

 

[Lukaz Drakon]

Estamos fugindo do assunto do tópico. Vou destruir uma fazenda de eucaliptos para protestar contra o seu clap.

 

[Lordpas]

isso sem falar no q os sem terra tem dito, eles sao contra as plantaçoes em larga escaça, contra multi-nacionais... em suma eles estao indo para tras. lavoura familiar NAO eh uma soluçao economicamente viavel por parecer muto bonitinhu para esquerdistas de meia tigela... mas nao sao uma resposta plausivel. um pais de primeiro mundo se faz com educaçao de alto nivel, com fabricas q produzem elementos com um alto nivel de valor agregado eh infantilidade acreditar q agricultura familiar tem algum futuro. A mecanizaçao das lavouras eh o futuro. A manipulaçao genetica tb nao igual a da mao santa mas vcs se enganam quando acham isso uma novidade ruim.... a especie de trigo q consumimos NAO existe na naturesa e eles nao foram frutos de manipulaçao genetica e sim de cruzamento, bem como o shester...

Sim, lavouras do futuro e tudo o mais. Fator que NÃO está ligado ao MST. Não é questão de acabar com a lavoura ultra-produtiva e tudo o mais, mas sim de acabar com o CAPITAL ESPECULATIVO. O exemplo mais chavão de todos é que um dos tais "Belts" dos EUA são de agricultura familiar, cooperativas que abastecem grandes centros urbanos, qual o problema disso? É andar pra trás? Não vejo a sua lógica da questão. O que vejo é colocar um monte de coisa no mesmo saco, ainda que elas sejam independentes.

Quanto a genéticamente modificados... bem... a não ser que vc não seja mais físico e letrado e sim um bom Engenheiro, eu prefiro ficar com as leituras que tenho sobre o assunto. Leituras e pesquisas que indicam que a soja genéticamente modificada se espalha rapidamente por uma grande área e acaba matando uma série de espécies nativas de outras plantas, gerando, portanto, impacto ambiental. Isso é apenas um exemplo do que pode ocorrer. Então vamos tentar levantar com menos ênfase a bandeira dos geneticamente modificados, etc.

o pior de tudo foi q nego invadiu uma fazenda PRODUTIVA e depredou uma area de pesquisa ... a biologa estava em prantos... e todos acharam muito legal pq estao aki com seus pcs caros e acham q eh POLITICAMENTE CORRETO arrotar q sao a favor dos pobrezinhos dos sem-terra. Os sem-terra deixaram de ser um movimento social e so tornaram um movimento criminoso quando deixaram de fazer manifestaçoes passificas e invasoes em terrenos improdutivos e passaram a andar armados e a fazer invasoes em fazendas produtivas.

Na verdade eu já falei que é besteira essas comparações com carro e PC's, mas se gostam de bater na mesma tecla....

E desde quando o MST SÓ faz passeatas "violentas"? Wtf? Generalização é tudo de bom né?

Durante o governo FHC, os gafanhotos receberam um Paraná inteiro, ao custo de cerca de R$ 25 bilhões de reais. O resultado? Cerca de 80% dos gafanhotos assentados continuam recebendo cesta básica para não morrer de fome. Essas e outras calamidades podem ser conferidas no livro de Nelson Ramos Barretto¹"

Essa é a mesma besteira que falam quando insistem na tecla de que Sem-terra que o santo FHC ajudou vendeu tudo e voltou pro movimento.

Agora, alguém aqui sabe como foram dadas as terras pros caras? Lotes no meio do nada, improdutivos e sem energia de qualquer tipo. Dar a terra não é suficiente. Qualquer autor medíocre vai escrever que REFORMA AGRÁRIA inclui dar subsídios para o agricultor trabalhar e se sustentar. É por isso que Pronaf's e afins estão sendo incrementados. Como vê... ter uma visão parcial da coisa é extremamente nocivo, o que me leva a crer que esse tal de Barreto não é nem medíocre, mas sim um idiota.

E sim, é hipócrita falar que a propriedade privada é algo danoso ao bem estar coletivo, etc etc etc dentro do conforto do próprio lar. Se não é hipócrita, é no mínimo incoerente, e por isso aquela minha primeira resposta, a qual você comentou partindo de uma interpretação já distorcida que só agora ficou clara para mim.

Resumindo, não tem porque VOCÊ tomar as dores se eu disse aquilo para AQUELA sentença em questão, e não para as "propostas do MST". No mais, o Logan já disse tudo o que penso sobre isso de forma bastante clara, não acho necessário repetir.

Não estava tomando as dores de ninguém. Mas sim defendendo o meu ponto de vista que é parecido em termos com o do Fallen. Veja que é INÚTIL um cara que luta pelo bem coletivo socializar as suas benesses com meia dúzia. Se o cara está dentro do sistema vigente e pode usar de seus benefícios pra lutar pelo tal "bem coletivo" de maneira mais efetiva e atingindo um público alvo maior, porque ele vai se esquivar disso, dizer "minha casa é sua" e pensar "fiz minha parte"?

Veja que eu nem estou concordando com a idéia de abolição da propriedade provada, mas dentro do coneito do Fallen, essa concepção é sim válida, a concepção de Proudhon. Tenta-se, portanto, mudar o sistema (ou torna-lo mais "social democrata" ) e não fechar o muro e isolar-se.

E também não vejo validade nenhuma em comparações isoladas de "heróis" brasileiros que um dia foram "coitados". Estamos falando de uma "massa", aplicando-se de novo o nosso Determinismo... o que fugir disso é lindo, maravilhoso... mas mera exceção.

 

[Primula]

Você acredita mesmo que o molde familiar americanos funcione AQUI, paçoca?

Acredito que o que mais daria certo seria sistemas cooperativas como aconteceu com italianos, alemães e japoneses. Uns ajudando os outros (inclusive nas perdas de safra), inclusive enquanto um está estudando para não detonar a terra, ajudar na lavoura e quando o que estava estudando voltar, repartir com todo mundo o que aprendeu. Isso já não ocorre muito hoje nessas colônias, porque todo mundo já sabe andar sozinho, claro.

(hmmmm... botão de spoiler,certo... quando ficou funcional?)

mas como disse o Eru eras atrás, temos um enorme paradoxo e dicotomia na psique dessa gente.

ao mesmo tempo que reclama "terra para todos" ainda pensa-se "terra para mim", o que em si é o motivo porque até agora não sairam da estaca zero. Uma coisa é fazer hoje um mutirão onde todo mundo ajuda todo mundo a levantar sua casinha.

Outra coisa é estar nesse estado de alerta por 5, 10, 20 anos...

o método mais comunista que eu conheço seria o modo indígena de se viver. E sem televisão, internet e outras coisas, sem a noção do "é meu", de tal maneira que mesmo os filhos não são "seus" mas de todos.

Se uma pessoa pode abdicar de tal maneira o ego, pelo bem comum, então sem problemas. Enquanto não puder fazer isso, sempre vai ser o enorme problema psiquiátrico de "é de todos/é meu".

Outro problema... esse tipo de visão não leva a desenvolvimento econômico da pessoa, e nem tecnológico da comunidade. Ser melhor, competitividade só surgem no capitalismo. Eventualmente uma comunidade assim (como o Condado de Frodo) parece um paraíso idílico, mas estão sempre à merce e vulneráveis a perigos dos homens grandes. Foi por isso que os indios foram dizimados, e ainda hoje estão vulneráveis (e as vezes acho que a proteção da FUNAI é outro fator que está levando eles a serem extintos: a cultura deles deve se manter como era, senão não podem ser protegidos pelo Estado - que na verdade não os protege muito).

no fundo o problema é como disse Meggy (Menina de Ouro) "não quero piedade ou favores, só me ensine a me defender". Esse negócio de vítima é quando a pessoa não quer ser vilão e não pode ser herói. Um tremendo arremendo para se justificar por estar onde está.

 

[Deriel]

(hmmmm... botão de spoiler,certo... quando ficou funcional?)

Há uns 15 minutos

 

[Ana Lovejoy]

Veja que eu nem estou concordando com a idéia de abolição da propriedade provada, mas dentro do coneito do Fallen, essa concepção é sim válida, a concepção de Proudhon. Tenta-se, portanto, mudar o sistema (ou torna-lo mais "social democrata" ) e não fechar o muro e isolar-se.

Credo, às vezes essa coisa de só entender o que quiser enche o saco. A questão é que sim, você tomou as dores e foi responder algo que não dizia respeito a você.

Você diz que coube a você meter o bedelho na brincadeira que fiz com o que o Fallen disse porque concorda com as idéias dele, mas em sua própria resposta diz que 'não concorda com a abolição da propriedade privada', que é o ponto básico que levou eu a criticar um moleque que vomita "Propriedade é danosa" mas que não disse por aqui o que é que faz para mudar isso, além de bater palmas para babaquices como aquelas que aconteceram no Rio Grande do Sul.

Se ao invés de simplesmente dizer "A propriedade é danosa" ele apontasse soluções (ou o que ele tem feito para combater isso - e veja bem, eu disse ELE), tenha certeza que não teria feito a brincadeira.

Agora, na boa, não se dê ao trabalho de prolongar um mal entendido e patentear a fama de fanático político. Como já disse 'n' vezes, a brincadeira não dizia respeito a você. No mais, se quiser continuar essa conversa offtopic, tem mp.

 

[Lukaz Drakon]

Agora, alguém aqui sabe como foram dadas as terras pros caras? Lotes no meio do nada, improdutivos e sem energia de qualquer tipo. Dar a terra não é suficiente. Qualquer autor medíocre vai escrever que REFORMA AGRÁRIA inclui dar subsídios para o agricultor trabalhar e se sustentar. É por isso que Pronaf's e afins estão sendo incrementados. Como vê... ter uma visão parcial da coisa é extremamente nocivo, o que me leva a crer que esse tal de Barreto não é nem medíocre, mas sim um idiota.

Nem todos paçoquinha, nem todos. Já fiquei sabendo de grupos de sem-terra vendendo grandes aréas em bons locais. É claro que energia elétrica não tinha, mas haviam planos para serem implementada e as famílias, ajudadas. Eles não esperaram por isso. Ganhavam as terras e logo em seguida as vendiam, como um objeto comum mesmo. Uma forma de renda.

Existem muitos lugares que realmente não davam a mínima condição de produção, mas grande parte deles eram rejeitados e outros eram mudados, com o tempo. O que alguns fazem no entanto, é uma forma de comércio. Ganham e vendem, fazendo um ciclo vicioso.

 

[Lordpas]

Você acredita mesmo que o molde familiar americanos funcione AQUI, paçoca?

Não, quer dizer, não sei ao certo. O que eu quiz dar é um exemplo de que a agricultura de subsistência ou qualquer tipo que fuja ao esquema "mecanizado-ultra-produtivo" não é um atraso, mas sim parte integrante do sistema agrário de uma nação.

E eu concordo com você em várias partes, por isso que não defendo a Revolução e tudo o mais como o Fallen. Mas sim uma tal de terceira mão, aliar conceitos, etc... o que eu quiz dizer desde o princípio do tópico (e o ombudsman falou melhor do que eu e mais claramente) é que a priori deveriamos todos ter um visão estrutural do problema e entender o porque casos como o do RS acontecem de tempos em tempos e o porquê é inútil combater a consequência (a violência) enquanto a causa vai continuar dando subsídios (aqui entra um pouco do post do Lukaz) a essas pessoas que não sabem se defender continuarem a agir como a escoria da moral pública.

 

[ombudsman]

Não, quer dizer, não sei ao certo. O que eu quiz dar é um exemplo de que a agricultura de subsistência ou qualquer tipo que fuja ao esquema "mecanizado-ultra-produtivo" não é um atraso, mas sim parte integrante do sistema agrário de uma nação.

E eu concordo com você em várias partes, por isso que não defendo a Revolução e tudo o mais como o Fallen. Mas sim uma tal de terceira mão, aliar conceitos, etc... o que eu quiz dizer desde o princípio do tópico (e o ombudsman falou melhor do que eu e mais claramente) é que a priori deveriamos todos ter um visão estrutural do problema e entender o porque casos como o do RS acontecem de tempos em tempos e o porquê é inútil combater a consequência (a violência) enquanto a causa vai continuar dando subsídios (aqui entra um pouco do post do Lukaz) a essas pessoas que não sabem se defender continuarem a agir como a escoria da moral pública.

Foi mal cara, mas a terceira via nao existe. Obvio que dentro deste sistema, a possibilidade de torná-lo o mais social democrata possivel é a unica coisa a se fazer, mas ainda assim espero que um dia a conjuntura mundial se torne propicia para a instauracao de um modelo socio-economico diferente.


E quanto aos belts americanos, nao precisamos tomá-los como exemplos. Peguemos a França que vive muito bem tendo como modelo rural lotes familiares ou um pouco mais do qu eisso no maximo.

O MST é contra grandes latifundios, e nao sei o que tem de errado. Qual é o problema de se realizar uma reforma agraria e a propriedade de um Blairo Maggi continuar produzindo soja num esquema de corporativa, e no lugar de um dono, houver ali centenas?

Retrocesso mesmo é a desigualdade social.

 

[Lordpas]

Foi mal cara, mas a terceira via nao existe. Obvio que dentro deste sistema, a possibilidade de torná-lo o mais social democrata possivel é a unica coisa a se fazer, mas ainda assim espero que um dia a conjuntura mundial se torne propicia para a instauracao de um modelo socio-economico diferente.

Entendo, mas convenhamos que dentro do atual sistema, mudanças bruscas não vão acontecer. Então, eu acredito no esquema de semear um projeto que aos poucos possa tomar forma de algo melhor (e eu genericamente disse "terceira via"). Tal projeto, hj, na minha opinião seria uma aliança do que não se pode mudar de dentro do capitalismo com o que sobrou das antigas teorias que cairam no fracasso ao longo dos tempos.

O mesmo vale para o sistema agrário... vai tirar de uns poucos seus latifúndios rentosos e produtivos ao melhor estilo "plantation do século XXI"... Isso é praticamente impossível, o que nos leva novamente a uma mudança gradual da coisa... Por isso que eu nem cogito erguer a bandeira da Reforma em termos de áreas supostamente "produtivas" e tudo o mais... O negócio viável é pegar a classificação nos moldes do Sarney mesmo e tentar incrementar a distribuição a partir disso. Apesar de cairmos de novo naquilo de "medida emergencial".

 

[Edrahil]

Lord, me esclareça uma coisa: por que Lula não conseguiu levar adiante a reforma agrária?

PS: trata-se de uma curiosidade, e não de um ataque.

 

[Logan Mcloud]

Tive meio derpe e nao quiz responder esse topico para nao descarregar meu odio por aki... mas como meu humor melhorou vou tentar postar sem ser muito briguento.

Sim, lavouras do futuro e tudo o mais. Fator que NÃO está ligado ao MST. Não é questão de acabar com a lavoura ultra-produtiva e tudo o mais, mas sim de acabar com o CAPITAL ESPECULATIVO. O exemplo mais chavão de todos é que um dos tais "Belts" dos EUA são de agricultura familiar, cooperativas que abastecem grandes centros urbanos, qual o problema disso? É andar pra trás? Não vejo a sua lógica da questão. O que vejo é colocar um monte de coisa no mesmo saco, ainda que elas sejam independentes.

Quanto a genéticamente modificados... bem... a não ser que vc não seja mais físico e letrado e sim um bom Engenheiro, eu prefiro ficar com as leituras que tenho sobre o assunto. Leituras e pesquisas que indicam que a soja genéticamente modificada se espalha rapidamente por uma grande área e acaba matando uma série de espécies nativas de outras plantas, gerando, portanto, impacto ambiental. Isso é apenas um exemplo do que pode ocorrer. Então vamos tentar levantar com menos ênfase a bandeira dos geneticamente modificados, etc.

E quanto aos belts americanos, nao precisamos tomá-los como exemplos. Peguemos a França que vive muito bem tendo como modelo rural lotes familiares ou um pouco mais do qu eisso no maximo.

serio vamos parar de ver o mundo em preto e branco? numa boa vcs sao pessoas inteligentes.... se perguntem pq o modelo familiar funciona nos EUA e na frança [memso assim nao funciona muito e esta dando cada dia mais lugar aos modelos de grandes empresas] SUBSIDIOS, eu vi uma reportagem a algum tempo atras sobre a agricultura na frança... os agricultores falando q nao poderiam viver sem os subsidios q chegam a mais de 20%, nos EUA isso chega a ser pior... no entanto se vcs forem para New jersey vao ver uma feira realizada ao ar livre onde os agricultores familiares reclamam de suas condiçoes e de q sem os subsidios nao conseguiriam viver....


e pq isso? pq agricultura eh um investimento de risco e alem disso eh um investimento a medio prazo, eh necessario MUITO dinheiro para manter uma coisa dessas e eh logico q grandes empresas consigam fazer isso bem melhor q pequenas.

e esta ligado com o MST sim... a pressao q eles fazem para desapropriaçao e suas invasoes so ajudam o capital especulativo... alem disso volto a repetir UMA FAZENDA INVADIADA FICA IMPEDIDA POR 2 ANOS DE SER DESAPROPRIADA. e pior eles andam dizendo por ai... e isso eu vi em entrevistas q sao contra os grandes Latifundios e as plantaçoes em larga escala, plantaçoes de empresas e plantaçoes de multi nacionais.... isso FAZ MAU AO BRASIL empresas q poderiam investir aki nao investem pq um bando de gente q nao entende o proprio movimento vem falar besteira.


muito embora nao seja engenheiro li sobre a questao e acho q deixei bem claro q NAO concordo com as modificaçoes geneticas q a MAO SANTA fez, mas o fato de terem usado esse artificil de uma forma erronea uma vez nao implica em q ele nao seja realmente bom ou o melhor .... como no caso da corrente alternada.. q teve um dos seus primeiros usos na cadeira ELETRICA.


em todas as invasoes de predios publicos tem havido depredaçoes... o PRESIDENTE do mst foi Preso depois de uma fazendo ser depredada assim.... eu vi PESQUISA de uma CIENTISTA ser jogado no chao enquanto mulheres riam e achavam q EH ISSO MESMO .... foram feitas 54 invasoes nesse ano se 10 foram violentas ou tiveram depredaçao entao nao eh uma generalizaçao a atoa.


200 sem terra numa area onde vc tinha uma fazenda so nao eh inteligente vc tem q gastar 200 vezes mais com infra estrutura.... sao mais de 400 bocas para alimentar.... e alem disso o dinheiro vai ser dividido por muito mais gente.... e investido de formas variadas... em suma... praticamente eh certo q vai dar errado....


mudar para q paçoca??? de uma ideia PRATICAVEL



Dwarf

 

[Lordpas]

Lord, me esclareça uma coisa: por que Lula não conseguiu levar adiante a reforma agrária?

PS: trata-se de uma curiosidade, e não de um ataque.

vc leu o tópico?

Se leu vai ver que eu já comentei sobre isso e tô com preguiça de fazer de novo.

 

[Edrahil]

Se leu vai ver que eu já comentei sobre isso e tô com preguiça de fazer de novo.

Por isso que esse país não vai para a frente.

 

[Ecthelion]

Preguiçoso.

 

[Lordpas]

Preguiçoso é o Ed que não quer ler meia dúzia de páginas. blé.

 

[Edrahil]

Quequeisso Lord!!!! Mal estou conseguindo aparecer no fórum e tu ainda quer que eu leia tudo para trás????

Ah, ajuda nóis, tio.

 

[Sara]

Eu não consegui ler todos os post, mas do que vi gostaria de fazer algumas indagações e considerações.

Sobre o fato de que as sem-terras não sabiam que estavam sendo gravadas, não deixa ter o fato como verídico, mas a fita não pode ser usada como prova em julgamento porque foi colhida de forma ilegal. É ilegal porque as sem-terras tem direito a imagem iviolável art.5 º, X e devido ao art. 5º LVI ambos da CF/88 não se aceita prova ilegais, ou seja nenhum juiz usará essa fita como prova. Mas se eu fosse o advogado tentaria usar o jornalista como testemunha .

Muitos proclamaram a instituição da "propriedade privada", sim ela existe e é aclamada na Carta Magna de nosso país, no entanto, a própria CF coloca relativizações, como a função social da propriedade.

Desta forma, ao meu ver, terras improdutivas devem ser SIM passíveis de reforma agrária, no entanto, a reforma é feita pela União e NÃO pelos sem-terras, conforme art. 184, caput da CF. O proprietário que não estiver produzindo em sua terras será pago por títulos da dívida agrária, resgatáveis até 20 anos (olha diz a lenda que pode pitar... pq os títulos da dívida agrária não vale nada... enrola e pita )

Achei interessante o que a Primula disse sobre avaliação para a certificar a distribuição de terras para aqueles que realmente têm condições de mantê-la, não em termos financeiros porque há o procera (programa de crédito especial para a reforma agrária), mas sim em termos técnicos digamos, o know how, terra para o homem do campo.

Não sei se alguém já citou, mas além das cooperativos poderia manter o direito de comodato com a União. Os sem-terras não serão proprietários pois não poderão dispor da terra, ou seja, vendê-la, mas poderão cultivá-la e produzir, é claro que se pode delinear um prazo para que a terra venha a pertencer ao agricultor.