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Mortos por todos os lados

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Draugmor Fëa-Dûr, 18 Abr 2003.

  1. "...enquanto seus sábios trabalhavam sem cessar para descobrir, se possível, o segredo de fazer voltar a vida, ou , no mínimo, prolongar os diasdos homens. Conseguiram apenas aprender a arte de preservar inalterada a carne morta dos homens; e encheram toda aterra com túmulos silenciosos..."


    Bem, tenho duas perguntas. Primeiro, os Numerorianos embalsamavam seus mortos como "mumias"?


    A outra pergunta é sobre os elfos. O que era feito do corpo deles quando "iam visitar o titio mandos"? Tipow, os corpos se mantinham preservados naturalmente até o dono voltar, ou tinham que receber algum tratamento. Eram deixados deitados em seus quartos ou colocados num caixãozinho? :puke: E quando eles morriam assassinados, eles eram enterrados, cremados, jogados num rio...
     
  2. Northern Lad

    Northern Lad Usuário

    Não vou me arriscar a responder as outras perguntas. Mas quando Glorfindel de Gondolin morreu, se não me engano fizeram um túmulo florido para ele, e esse túmulo se perdeu quando Beleriand foi tragada pelo mar.

    Portanto, provavelmente faziam túmulos.

    E não entendi o que vc quis dizer com "esperar até o dono voltar". Afinal só Luthien voltou, não é?
     
  3. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Númenoreanos: sim, acho que esse texto faz referência às múmias. O Tolkien diz numa de suas cartas que havia aspectos da cultura egípcia nos gondorianos, como por exemplo o gosto por construir tumbas e por construções massivas e gigantescas. Essas características já existiam nos númenoreanos, e eu acho que o embalsamamento de corpos era uma delas.

    Corpos dos elfos: eles estavam sujeitos a se decomporem na Terra Média, como toda a matéria orgânica morta. Só em Aman é que isso não acontecia (o corpo de Mìriel não se decompôs em Lórien). E os elfos podiam fazer com os cadáveres tudo isso aí que você sugeriu, Draugmor, a gama de possibilidades era grande...

    ... mas acho que normalmente, quando era possível, eles enterravam os mortos em "cairns", que eram túmulos construídos de pedras amontoadas em volta e em cima de onde o corpo era depositado. Foi assim que Turgon enterrou Fingolfin (cujo corpo foi recuperado de Sauron por Thorondor e levado até o Crissaegrim), e Legolas sugeriu que a mesma coisa fosse feita com Boromir.
     
  4. Barbárvore.

    Barbárvore. Beatlemaniac

    Por acaso em Aman algum elfo morreu? quer dizer, assassinado e talz?
     
  5. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Ué... Finwë morreu lá. Assassinado por Morgoth.
    Pq?
     
  6. Barbárvore.

    Barbárvore. Beatlemaniac

    acontecia alguma coisa de especial lah se alguem morresse? eh q eh tenho sempre a impressao q uma terra "encantada" daih deveria acontecer alguma coisa sobrenatural ehehhe
     
  7. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Glorfindel também voltou... Quanto aos corpos, acho que Mandos reconstruia eles.
     
  8. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Senhor Bard: vamos lá consultar o catálogo de respostas Swan para dúvidas impertinentes e abundantes. :mrgreen:

    Na verdade morreu um monte de gente lá em Aman além do Finwë, você lembra do assalto a Alqualondë? Mas pelo que eu sei, não acontecia nada demais com os corpos lá, não. O do Finwë, eu fui olhar, foi consumido pelo fogo, mas onde eu olhei não diz se foi o Morgoth que fez isso com ele ou se foi algum outro fenômeno, como o que aconteceu com o corpo do Fëanor. (Antes que me perguntem onde eu vi isso, foi no Later Quenta II, HoME 10).

    Esse negócio aí do fëa de elfo voltar para o mesmo corpo eu acho que só aconteceu com a Míriel. (Essa história também está no HoME 10. Para quem não conhece, a história é que depois da morte do Finwë, ele e Míriel se encontraram em Mandos e ela então soube de tudo o que tinha acontecido, e aí ela quis voltar a viver. Então ela voltou e reencarnou no mesmo corpo, mas como ela estava muito entristecida ela não quis voltar para o seu povo, e pediu para ser admitida na casa de Vairë para ser uma das suas damas e registrar em bordados a história dos Noldor, dos quais ela recebia notícias.) Nos outros casos eu não sei bem o que acontece. Uns textos dizem que os Valar tinham a responsabilidade de restaurar os hröar quando um fëa de elfo devia rencarnar, outros dizem que os fëar renasciam como crianças na mesma família de onde eles vinham, e depois de um tempo retomavam sua vida anterior. Seria bom se alguém pudesse explicar isso melhor.
     
  9. The Man T.

    The Man T. Usuário

    Mas haviam varios elfos "anonimos" q tb reencarnavam ou soh Luthien e Glorfindel? Alias, pq Glorfindel reencarnou com o msm nome e Luthien nao? :o?:
     
  10. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Todos os elfos que morriam deviam ressucitar, isso só não acontecia quando os elfos não iam a Mandos e com Feanor, como punição a todas merdas que ele fez. O tempo que eles demoravam em Mandos dependia em parte da própria vontade, em parte do julgamento de Mandos.

    Não sabia disso dos valar reconstruírem os hroar, esses são textos coerentes com a obra, no geral? Essa versões diferentes dos mesmos assuntos complicam tudo. Eu não gosto dessa versão, acho que eles renascerem em parentes mais verossímel. Prefiro a versão do "Leis e costumes dos eldar", aquela história de duas primaveras interrompidas pelo inverno é bem legal.
     
  11. Pearl

    Pearl Usuário

    Sim, como no caso de Finrod. Que no texto estava escrito que enquanto Beren chorava ao seu lado, ele andava com seu pai.

    Lúthien quando retornou pra TM retornou como Lúthien. Você não está confundindo ela com Arwen né? São duas personagens diferentes.

    Interessante. Mas isso não ficaria estranho? Porque de acordo com o Silmarillion, os elfos que vão pra Mandos ficam a parte de seus pensamentos.

    E falando nisso, eu sempre tive dúvida em uma coisa do Silm. No momento em que Feanor fala das Silmarils, ele disse que se as perdessem ele seria o 1o elfo a ir p/ Mandos. E então Mandos falou: Não o primeiro. Nesse caso dava pra ver que ele estava falando de Finwe. Mas e a Miriel? Tolkien tinha esquecido dela?
     
  12. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    É que no Silma em português o Fëanor fala que será o primeiro a morrer em Aman, mas no Silma em inglês ele fala que será o primeiro a ser morto (and i shall be slain) em Aman. Slay significa matar violentamente.
     
  13. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    E eu tenho certeza. Quando se descreve a decadência de Numenor em O Silmarilion, é relatado claramente isso na passagem: "No entanto conseguiram apenas aperfeiçoar a arte de manter incorrupta a carne dos homens mortos, e encheram a terra de túmulos silenciosos, nos quais o pensamento da morte estava como que entesourado em trevas". :wink:
     
  14. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Pearl, sim os elfos ficam à parte. Míriel ficou à parte, na dela, sem saber de nada, até encontrar Finwë.

    Sobre a frase do Fëanor, o que houve foi o que o Elrond explicou. Numa versão preliminar dessa parte do Silma, Fëanor diz: "I shall die; first of all in Arda". Essa versão (AAm) é anterior ao aparecimento da história da morte de Míriel no legendário, e a versão final do texto (LQ2) foi mudada (pelo próprio Tolkien) para o que está no Silma publicado: "I shall be slain", assim acertando as coisas.
     
  15. Green Arrow

    Green Arrow Usuário

    Bem, Tolkien jamais esteve longe de afirmar que os númenorianos se assemelhavam aos egípcios, e as múmias eram um exemplo. O resto já foi dito acima sobre os corpos dos elfos. Eles eram reencarnados em outros corpos, acho.
     
  16. Thrain...

    Thrain... Usuário

    Ãonde fala que os elfos reencarnavam?????? :o?: 8O
     
  17. Goba

    Goba luszt

    Eles num reencarnavam no sentido próprio. Seus fána iam para os palácios de Mandos para descansarem, e talvez eles voltariam em seus respectivos corpos (eu acho :| ). :obiggraz:
     
  18. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Reencarnar eles todos reencarnavam (tirando os que não desejavam), era direito deles dado por Iluvatar. Um espírito de um elfo (fëa) quando se desprendia de seu corpo físico (hröa), em outras palavras morria, no mundo de Arda era enviado direto para os Salões de Mandos (um tipo de Limbo) aonde após refletirem sobre suas vidas teriam o direito de retornar ao mundo. CASO seu hröa estivesse intacto ou tivesse sido preservado ou recuperado de alguma maneira, era permitido que o elfo retornasse com ele, regenerado. Caso contrário, o elfo deveria passar pela experiência do nascer novamente, com um novo corpo.
     
  19. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Pode ser que eu esteja enganado, mas não tinha algo como o corpo ser restaurado de acordo com uma imagem que o próprio espírito élfico tinha de seu corpo? Assim, a visão mais honesta, da alma mesmo, assim o corpo restaurado no qual o dito cujo espírito habitaria seria uma cópia inocente do corpo que foi assassinado. Um corpo que não tivesse sofrido cansaço e ferimentos, por exemplo. Vejamos a reincorporação de Glorfindel; eu não acho que foram até as Echoriath buscar o corpo dele; mesmo assim, ele foi enterrado numa fuga; duvido que tivessem sido empregados métodos de conservação corpórea. Finrod também; no entanto renasceu; mas imagina o estado do corpo dele; ele lutou contra um lobisomem; eu me lembro de ter lido algo mesmo referente a esse negócio da restauração ou construção de um novo corpo para o espírito élfico de acordo com a visão em lembrança que ele tinha de si próprio.

    Mas a reencarnação não era só querer não, todos deviam cumprir um prazo determinado em Mandos; por exemplo o Fëanor mesmo, pelo que ele fez ele voltará só no final dos tempos.
     
  20. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Fëaruin, esse negócio aí da imagem que o fëa tem do corpo eu me lembro, mas é num contexto diferente: quando o corpo dos elfos desvanece completamente, o texto (Leis e Costumes) diz que só fica a lembrança que o fëa tem daquele corpo que sumiu. Mas esse caso não tem nada a ver com morte.

    A versão de que os elfos reencarnam nos descendentes é do Leis e Costumes. A outra versão eu encontrei no texto sobre Glorfindel que foi traduzido aqui na Valinor; lá fala que o Glorfindel teve seu corpo restaurado pelos Valar, mas não fala da história da imagem que o fëa tem do hröa.
     

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