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Morgoth X Sauron

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Mestre Manwë, 12 Nov 2003.

  1. Mestre Manwë

    Mestre Manwë Usuário

    Eu vi que em algumas cartas, Tolkien fala que Sauron teve mais sucesso que Morgoth! 8O
    Eu tenho que discordar do Sr Mestre Tolkien!

    Porque, no final da primeira era, Morgoth conseguiu destruir os principais Reinos Elficos (Doriath, Gondolin e Nargothrond) Direta e Indiretamente.
    Também, nenhum exército conseguiu Penetrar diretamente em Angband por força bruta.

    Sauron por sua vez, conseguiu poucas conquistas e poucos Vitórias Reais, além de ter sido derrotado uma vez.

    Bem, eu acho q é isso! :D
     
  2. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Bom, nesse ponto de vista você está certo. Mas melkor foi precipitado, não prestou atenção na musica de Eru, a contrario de Sauron.
    Gente, aonde ficam Nargothrond e Angband?
     
  3. Mestre Manwë

    Mestre Manwë Usuário

    Eu acho que não foi por isso que Sauron foi mais sucessedido que Morgoth! :?



    O Reino de Nargothrond se estendiam a leste e a oeste do Rio Narog e Angband ficava a Noroeste da terra media :mrgreen:
     
  4. Sir Devil

    Sir Devil Usuário

    cm ja disseram Sauron prestou atençaum na musik e pod t sido por isso q tolkien disse q ele foi mais bem sucedido mas melkor tinha um xercito mais poderoso e nunk sofreu o ataque direto d ngm entaum eu axo q ele foi mais bem sucedido
     
  5. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    É claro que não, eu só dei um exemplo.
     
  6. Nostawellë

    Nostawellë Nostaw-o-quê!?

    Tambem não concordo, Morgoth era muito mais poderoso que Sauron, e vou derrotado por um descuido. Sauron também se descuidou quando perdeu o Um Anel pro Isildur. As conquistas de Morgoth foram muito mais "grandiosas" que as de Sauron
     
  7. Éomer .

    Éomer . Usuário

    Alem do que Sauron foi derrotado pela segunda vez de uma forma meio estúpida se comparada com Melkor. Que só foi derrotado pelos Valar mas mesmo assim os enganou várias vezes. E Sauron era só um Maiar que subui de cargo enquanto Melkor era o mais poderoso dos Valar
     
  8. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Texto foi tirado do Home X e não das cartas

    "Sauron era 'maior', efetivamente, na Segunda Era, do que Morgoth no final da Primeira. Porque? Porque, embora fosse muito menor por estatura natural, ele ainda não havia caído tão baixo. Eventualmente ele também dispersou seu poder (de ser) na tentativa de ganhar o controle de outros. Mas ele não foi obrigado a gastar tanto de si mesmo. Para ganhar o domínio sobre Arda, Morgoth deixou muito do seu ser passar para os componentes físicos da Terra; e portanto todas as coisas que nasciam na Terra e vivam nela e por ela, animais ou plantas ou espíritos encarnados, eram passíveis de serem 'maculados'. Morgoth, no tempo da Guerra da Jóias, havia se tornado permanentemente 'encarnado': por esta razão ele tinha medo, e moveu a guerra quase completamente através de artifícios, ou de subordinados e criaturas dominadas. Sauron, no entanto, herdou a 'corrupção' de Arda, e apenas gastou seu (muito mais limitado) poder nos Anéis; pois eram as criaturas da terra, em suas mentes e vontades, que ele desejava dominar. Deste modo Sauron FOI TAMBÉM MAIS SÁBIO que Melkor-Morgoth. Sauron não foi o iniciador da discórdia; e ELE PROVAVELMENTE CONHECIA MAIS SOBRE A 'MÚSICA' do que Melkor, cuja mente esteve sempre cheia de seus próprios planos e artifícios, e dava pouca atenção a outras coisas.
    A época do maior poder de Melkor, portanto, foi nos inícios físicos do Mundo; um vasto desejo demiúrgicico por poder e o atingimento de seus próprios desejos e desígnios, em uma grande escala. E depois, quando as coisas se tornaram mais estáveis, Melkor estava mais interessado e era mais capaz de lidar com uma erupção vulcânica , por exemplo, do que com (digamos) uma árvore. É sem dúvida provável que ele simplesmente não estivesse ciente das menores e mais delicadas produções de Yavanna: como as pequenas flores".


    Eu só acho q essa discussão deveria ser no Obras... acho ela um pouco mais profunda... é uma das minhas preferidas

    Não acho q Sauron teve mais sucesso... mas com certeza ele esteve mais perto de alcançar seu objetivo... Morgoth nunca esteve próximo de conquistar o mundo, mas Sauron esteve muito proximo de conquistar os povos livres da Terra média
     
  9. Curufinwë ¥

    Curufinwë ¥ Usuário

    Morgoth era muito mais forte que Sauron, arrisco a dizer que podemos considerá-lo um revolucionário, pois ele saiu de um sistema (a música de Eru) para revolucionar, talves não do modo mais correto, mas no entanto, revolucionou.
    Era o Valar mais forte, e só pelo feito de destruir as árvores de Aman ultrapassou Sauron em qualquer quesito.
    Destruiu toda Beleriand enquanto Sauron nem se apossou completamente de Gondor ou Rohan.
    Sauron era uma criatura do mal, feita e treinada por Morgoth, claro que era o general mais poderoso, mas sempre esteve abaixo de Morgth.
    Temos que considerar todos esses fatos para colocarmos qualquer opinião!
     
  10. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Claro Curufinwe.... não tamos dizendo q Sauron era mais poderoso q Morgoth... apenas dizendo q depois q Melkor dispersou seu poder... ele perdeu tanto de sua força q chegou a ficar mais fraco doq Sauron... não menos importantes ou menos revolucionario... apenas mais fraco NAQUELE MOMENTO em comparação ao poder sub-criativo de cada um... e isso é dito pelo próprio Tolkien.
     
  11. Proview

    Proview Go

    Essa discurção eh um pouco complexa eu axo!! P/ mim eh difícil analisar quem esteve mais perto de cumprir seu objetivo! Morgoth cumpriu duas vezes (quabrar as lâmpadas e destriuir as árvores), soh q os Valar se reergueram! Melkor "encurralou" os Valar em Aman, e depois da 4º e 5º batalha praticamente dominou Beleriand... Soh q ele teve azar e um pouco de arrogância demais!!
    Sauron chegou perto de conquistar a Terra-Média, nunca de derrotar os Elfos ou os Numenorianos (q ele naum derrotou, mas provocou a derrota!!)...

    No final eu acredito q Melkor foi mais bem sucedido!!!
     
  12. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    O objetivo de Melkor era ser o Rei Supremo do Mundo... e ele nunca teve próximo de conseguir isso... O máximo q ele conseguia era espizinhas os elfos... Mas Doriath, Nargothrond, Gondolin e outros reinos viveram muito tempo apesar de Melkor... e na hora q ele conseguiu derrotá-los o exército dos Valar veio e acabou com ele...

    Sauron queria dominar os povos livres da Terramédia... Gondor iria sucumbir... era questão de tempo... e pouco tempo.

    Os elfos estavam indo embora.

    Se o anel não fosse destruido(mesmo se ele não tivesse o recuperado) Sauron teria sucedido. Ele sabia q os Valar não interfeririam mais como antes na TM
     
  13. sauron era mas modesto..
    qase consegui :oops: :roll:
    e tb os poderes de sauron eram bem menores...
    e fez qase mais estrago q morgoroth
     
  14. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Eru já antevera a dissonância e sabia dos seus efeitos, e consentiu, mesmo descontente com a rebeldia de Melkor.


    Ninguém aqui discute que aquele que ascende, o mais forte dos ainur, era mais forte que um ainur que nem era um dos "grandes".


    Exato!


    Totalmente equivocado. Sauron nunca foi feito, ele é um ainur, um maia, mas um ainur, e já existia antes da criação, como Ossë, Olórin e outros. Mas sim, ele estava abaixo do seu senhor em poder.


    Mas o que está em discussão quando Tolkien afirma isso é o poder relativo e o saber aproveitar o poder que tem revertendo o mesmo em benefício próprio. E nisso Sauron talvez tivesse sido mais bem sucedido ao fim da 2 era. Com o que teve, fez um estrago relativo maior, entende? O que acho que ele coloca aqui é que, com o poder de Morgoth, talvez Sauron fizesse mais estrago. :wink:
     
  15. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eru, onde isso está escrito? Por que Ilúvatar sabia da dissonância?
     
  16. Finrod-Felagund

    Finrod-Felagund Usuário

    fala q durante a musica, eru adverte melkor ou algo assim, no silmarillion, ao ele nao acompanhar os "irmãos".

    e concordo como alguem disse ai, os valar nao iriam mais interferir na TM, pois eles se distanciaram de vez depois após a queda de Numenor, tirando seu reino dos circulos do mundo.

    Sauron era um estrategista de primeira e nisso ele dava goleada em morgoth, mas ambos erraram no mesmo ponto a prepotência: morgoth nao acredita mais q o senhor do oeste mandaria algum exercito para TM, assim achava q conquistar todos era questao de tempo. E sauron nunca esperava q alguem ousasse entrar em Mordor com o Um anel e ele nao achar esse alguem.
     
  17. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Maglor: Eu acho que estava subentendido o conhecimento de Eru sobre a dissonância. Ele revelou aos ainur apenas uma pequena parte do que seria a sua criação, e já deixara passar muitas informações que não foram captadas pelos mesmos em razão deles só estarem instruídos para entender uma parte específica da canção cada. De qualquer forma, a idéia de onisciência, amparada pela capacidade já revelada de desvelar o destino dos povos e do mundo (Eru é praticamente o Deus cristão personificado na mitologia, não?), dá a entender que o consentimento de Eru em relação a dissonância de Melkor tinha já em si uma finalidade, e que mesmo ele criaria coisas belas apesar de não ser esse necessáriamente esse o seu propósito. Falou-se da própria neve, do frio... Não me lembro em que passagem, mas ainda no Silmarillion.
     
  18. karlusss

    karlusss Usuário

    Voltando ao assunto anterior quando Tolkien disse que Sauron teve mais sucesso que Melkor - Morgoth foi uma sucesso de fama (acho0, justamento por causa do SdA. Mas eu imagino que Morgoth seja muito mais forte do que Sauron afinal Melkor era o Valar mais forte... Sauron por outro lado tem o privilegio de ter desfutado duas eras como senhor do escuro, conseguindo subir ao poder.
     
  19. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila


    Como mais sucesso significa q Sauron chegou mais perto de seu objetivo...

    O império de Morgoth era de fato muito mais forte doq o Império q Sauron um dia teve... no entanto, mesmo com um poder reduzido, Sauron conseguiu quase q dominar todos os seres da TM enquanto Morgoth nunca chegou perto a ser o Rei Supremo de Arda... como ele gostava de ser chamado
     
  20. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    A advertência de Ilúvatar é após a rebeldia de Melkor. Ilúvatar apontou um tema, e os ainur, através de suas próprias idéias deveriam ornamentá-lo.

    E ainda assim, essa advertência não dá margem a interpretação no sentido de que Ilúvatar sabia quais seriam as ações dos ainur; o que estava determinado é que, pela Sua Vontade soberana, independente das escolhas, tudo convergeria para o Final que Ele programara.
     

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