Morgoth, senhor dos destinos

[Helluin]

Olá pessoal,
tenho uma dúvida para a qual até hoje não consegui uma resposta convincente:
Morgoth tinha o poder de controlar o destino de quem quer que fosse, ou pelo menos de alguém menos poderoso que ele?
Pergunto isso por causa do que aconteceu com Hurin, no Silmarilion.
Morgoth falou a ele que toda a sua família iria sofrer de um destino terrível por ele ter se negado a dizer o lugar onde ficava Gondolin.
O próprio Morgoth se intitulou "O Senhor dos destinos", se não me engano.
O mais interessante é que realmente aconteceu o que Morgoth disse. Toda a espécie de desgraça caiu sobre a casa de Hurin.
A pergunta é:
Morgoth poderia controlar realmente o destino das pessoas??
Se não, como é que houve essa coincidência tão grande, de o Morgoth dizer uma coisa e ela realmente acontecer?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não, Morgoth não controlava o destino de ninguém. Mas ele passou sim foi uma maldição na família do Hurin que resultou naquela série de desgraças e catástrofes. Essa maldição pode ser entendida como algum feitiço ou magia de Morgoth, só isso.

 

[Dante Aqueronte]

Uma coisa interessante sobre o universo de Tolkien: Nele, todas as profecias, pragas, mau-olhados e maldições se cumprem.

 

[MoonWitch]

Uma coisa interessante sobre o universo de Tolkien: Nele, todas as profecias, pragas, mau-olhados e maldições se cumprem.

realmente... mas também não tem "simples pessoas" lançando maldições ou prevendo algo... apenas aqueles mais poderosos e/ou mais sábios que o fazem

 

[Fëanor_Tilion]

Essa maldição pode ser entendida como algum feitiço ou magia de Morgoth, só isso.

Não acho que isso seja uma magia de Morgoth, é o mesmo caso da maldição que Isildur lançou sobre o rei dos mortos. Isildur não poderia lançar magias, mas sua maldição pegou, assim como todas as outras em que Ilúvatar foi invocado como testemunha.
Enfim, na Terra Média, maldições sempre pegam.

 

[Finrod-Felagund]

eh, mas melkor/morgoth, nao invocou eru qdo fez a maldicao em cima te Hurin. isso q eh estranho...

 

[..:Elessar- Rei de Gondor]

Na verdade, ate onde sei, somente os mais poderosos podiam invocar maldições e coisas do tipo...temos a de Mandos...por ex....temos a de Morgoth sobre a familia de Hurin...e temos a de Isildur...reparem que sempre por poderosos seres...com certeza o status deles ajudavam um pouco!!!...ou muito.

ate mais...

 

[Finarfin]

Fëanor amaldiçoou Morgoth até naum poder mais e mesmo assim naum teve muito efeito.....

 

[..:Elessar- Rei de Gondor]

Tudo bem...mas Feanor nao tinha nem 10% do poder de Morgoth...

pode ser a explicação de nao ter caido bem as madições dele...

Tipo, o mais forte amaldiçoa o mais fraco....

ate mais...

 

[Finarfin]

Tudo bem...mas Feanor nao tinha nem 10% do poder de Morgoth...

pode ser a explicação de nao ter caido bem as madições dele...

Tipo, o mais forte amaldiçoa o mais fraco....

ate mais...

Isildur era mais poderoso que um exército????? ele podia ser mais poderoso que cada um dos integrantes do exército, mas naum do exército como uma só coisa..... se você reunir o poder de todos os soldados com certeza era maior que o poder de Isildur.....

 

[..:Elessar- Rei de Gondor]

Mas e dai??

Isildur era rei....remanescente da queda de Numenor...e rei das terras dos homens na TM...acho que isso dava direito a ele de amaldiçoar um exercito sim....pelo menos eu acho!

ate mais...

 

[Finarfin]

Mas e dai??

Isildur era rei....remanescente da queda de Numenor...e rei das terras dos homens na TM...acho que isso dava direito a ele de amaldiçoar um exercito sim....pelo menos eu acho!

ate mais...

E Fëanor era o mais poderosos dos elfos.... isso também lhe dava o direito de amaldiçoar quem ele quisesse....

Isildur podia ser rei, e ter um imenso poder, mas de forma alguma poderia uiltrapassar o poder de um exercito de homens como um todo...

 

[..:Elessar- Rei de Gondor]

Finarfin...estamos falando de poder fisico?

Acho que nao...pq um rei pode ser mais poderoso sim do que um exercito....um exemplo bobo....Theoden nao controlava mais de 5 mil homens...ele era o rei...nao poderia matar os 5 mil... ...mas tinha o controle

Mas estamos falando de Isildur..filho de elendil, o alto..pelo amor de Deus...

acho que ele podia sim amaldiçoar um exercito! tranquilo, tranquilo!

ate mais...

 

[Finarfin]

Finarfin...estamos falando de poder fisico?

Acho que nao...pq um rei pode ser mais poderoso sim do que um exercito....um exemplo bobo....Theoden nao controlava mais de 5 mil homens...ele era o rei...nao poderia matar os 5 mil... ...mas tinha o controle

Mas estamos falando de Isildur..filho de elendil, o alto..pelo amor de Deus...

acho que ele podia sim amaldiçoar um exercito! tranquilo, tranquilo!

ate mais...

Naum estou falando de poder físico naum.... to falando de poder por si só.... e quando me refiro ao exército, estou falando de muitos homens, naum de meia duzia... Isildur sem duvida era mais podero que todos eles, mas cada um desses homens tinha seu poder proprio, sua essência vindo direto de Eru, por menor que seja..... agora, some o poder de todos esses homens, naum vai ser pouca coisa, estamos falando de centenas de homens, naum de um punhado de orcs.... O poder de Isildur naum era maior que o soma do poder de todos esses homens.... naum mesmo, ele era apenas um homens, mesmo sendo rei, de linhagem nobre e com poder nato, o fëa dele naum pode comportar o poder de centenas de homens, mesmo sendo mais poderoso que cada um deles...

 

[..:Elessar- Rei de Gondor]

Entao como que ele jogou a maldição naquele exercito?

ate mais...

 

[Finarfin]

Entao como que ele jogou a maldição naquele exercito?

ate mais...

Simplemente porque o fato dele ser menos poderoso que todo o exército naum interfere nisso.... o caso é que ele jogou uma maldição justa, e envocou Eru, e na verdade, foi Eru quem fez a maldição funcionar, atendendo aos pedidos de Isildur.... qualquer um pode jogar uma maldição, independente de seu poder, mas quem faz com que ela se cumpra, na verdade é Eru....

EDITADO: deixa eu aproveitar pra responder a pergunta do tópico.... Morgoth jogou uma maldição sim, mas ela naum se cumpriu só porque ele jogou, se ele ficasse esperando de braços cruzados que ela se cumprisse, Túrin teria vivido numa boa... acontece que Morgoth fez com que ela acontecesse, ele foi atras da família de Húrin para destruí-la, pode reparar, todos as desgraças que aconteceram com eles ou por causa deles teve um dedo de Morgoth no meio..... Ele naum chegou, amaldiçoou a família de Húrin e puf, ela se cumpriu.... ele teve trabalho pra fazer isso, na verdade, ele fez ela acontecer, em vez dela acontecer sozinha.... se fosse só pela maldição, ela naum teria efeito, acontece que Morgoth agiu em cima dela pra que ela acontecesse... ele se empenhou para isso

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu acho que é uma coisa de Poder mesmo. Seres poderosos podem lançar maldições em seres menos poderosos. No caso de Fëanor ele não era mais poderoso que Melkor e pronto. No caso de Isildur ele era mais poderoso que os Homens de Dwimorberg, homens menores, traidores e servos de Sauron. Mesmo esses estando em maior númenor... acho que não tem muita importância.

E na maldição de Hurin teve mais do que o dedo de Morgoth agindo diretamente. Teve a magia dele sim agindo indiretamente. O fato de seus dois filhos terem se apaixonado e juntos tido um filho é somente uma pequena amostra da desgraça desencadeada.

 

[Maglor]

Nós não podemos esquecer de que o próprio Tolkien era muuito cuidadoso ao falar em "magia" na sua obra. Morgoth foi um Vala, e mesmo caído ainda era muito poderoso. Não é complicado imaginar que ele tenha 'olhado' de perto para a família de Húrin e provocado cada desgraça.

Com o Isildur é muito diferente. Apesar de ser um Homem nobre de Númenor, ainda era "apenas" um Homem. O Martinez falou sobre isso no texto Mágica, por Melkor:

Mas então Isildur teria sido capaz de fazer uso do elemento-Morgoth para amaldiçoar os Homens de Dunharrow por quebrarem seu juramento? Como um Homem ele era desprovido do poder necessário para confinar os espíritos de uma tribo inteira na Terra-média por milhares de anos. Mesmo o mais poderoso dos feiticeiros entre os Homens parece não ter atingido nada comparável. Então a maldição de Isildur deve ter sido ampliada por algo maior, algo mais puro. Mesmo os Valar não tinham a autoridade de manter os Homens nos Salões de Eä para sempre. Seria um ato de desafio e rebelião para com Námo manter um espírito Humano tanto tempo, ao final das contas. Então a vontade e a autoridade que reforçou a maldição de Isildur deve ter vindo de um poder maior, e este poderia ser apenas o próprio Ilúvatar.

Nem sempre eu concordo com o Martinez, mas dessa vez eu acho que ele acertou. Só poderia ter sido uma intervenção de Ilúvatar.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Que foi uma intervenção de Iluvatar isso com certeza, assim como toda maldição na Terra-Média, o próprio Mandos não poderia estar agindo diretamente na desgraça de cada infeliz Noldor e daqueles que deles se aproximavam ou que as silmarils desejavam. A desgraça se abateu sobre cada casa dos Noldor e sobre aqueles que desejaram as silmarils porque Eru quis. Mas se a gente for se limitar por essa linha de raciocínio... até a maldição de Morgoth para os filhos de Húrin foi a vontade de Eru sendo feita.

A gente tem que parar pra pensar o que faria Eru Iluvatar violar a sua própria lei do chamado 'livre-arbítrio' e interferir diretamente na história do mundo dando o poder de este ou aquele indivíduo realizar uma dessas maldições? O que fez ele ouvir o 'chamado' de Isildur? Justiça? Não creio, os homens de Dwimorberg tinham o direito de fazer o que quisessem com suas vidas. Servir a Sauron e recusar o pedido de Isildur fazia parte do seu 'livre-arbítrio'.

O que resta então? Poder.

 

[Maglor]

Não, não são o mesmo caso. Melkor era naturalmente capacitado para interferir na vida de um Homem como o Túrin. Ele era um ainu, e originalmente o mais poderosos de todos. Ele era capaz de planejar e provocar desgraças assim.

Já Isildur era um Homem, simplesmente. Como o Martinez disse, o feito da 'maldição' sobre aquele povo estava além demais até dos feitos dos maiores feiticeiros. O Rei-Bruxo, que talvez tenha sido o necromente mais poderoso, o maior feito que conseguiu foi enviar espíritos para amaldiçoar as Colinas dos Túmulos. Aprisionar as almas de Homens por milênios na Terra-Média é algo superior mesmo para os feitos dos valar; nem Mandos poderia mantê-los em Arda. O único com autoridade para isso era Ilúvatar.