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Morada de Ilúvatar e dos Ainur antes da Terra-Média

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Witch King, 6 Dez 2003.

  1. Witch King

    Witch King Usuário

    E aí galera!

    Como era a morada de Ilúvatar e dos Ainur antes da criação da Terra-Média?

    Para mim era alguma coisa como um palácio no Vazio. Ou seria algo como um mundo imaginario? Ou algo parecido com a própria Terra-Média?

    Opinem!
     
  2. Láthspell

    Láthspell Usuário

    Está ái uma pergunta difícil de se responder...

    Eu sempre imaginei como um palácio, acima das nuvens... não sei se há alguma descrição de Tolkien em algum lugar sobre isto, mas sempre imaginei esta morada desta forma...
     
  3. Witch King

    Witch King Usuário

    Eu também não sei se Tolkien descreveu ela em algum HoME, mas se descreveu gostaria de saber. Eu támbém acho que é um palácio, mas no Vazio não acima das nuvens...
     
  4. Swanhild

    Swanhild Usuário

    O Ainulindalë fala em Timeless Halls (onde a Música foi executada), e diz que havia regiões em que os Ainur habitavam em separado de Eru. E lá, apesar de Eru e os Ainur não terem corpos físicos, fala-se por exemplo em mãos que se erguem (as de Eru, quando ele propõe os temas dos Filhos). As coisas parece que se contradizem.

    Edit: E não, não tem mais nada nos HoMEs a respeito, nem nas cartas, que eu me lembre.
     
  5. Witch King

    Witch King Usuário

    Timeless Halls (Salões sem Tempo) isso parece concordar com a minha idéia de que eles viviam em algo como um Palácio. Quanto à não terem corpos físicos, quem sabe eles não usavam algo quando se reuniam?
     
  6. O Sujo de Sangue

    O Sujo de Sangue Usuário

    Acredito que não. Os Valar só assumiam foramas físicas (e semelhantes a dos filhos) para conviver com os filhos de Iluvatar.

    A Swanhild levantou uma divergência realmente relevevante. Eru levanta as mãos para propor os temas. Mas, dizia-se que eles não tinham formas...

    Estranho. Talvez as palavras queiram dizer que Eru e os Valar não possuimas fomar físicas no sentido de matéria palpável. Mas que devessem assumirem formas intangíveis, formas luminosas.

    Sei lá. Acho que nesse lance dos Valar a descrição de Tolkien não é muito elucidativa justamente para que fique a critério de nossas cabeças.
     
  7. Witch King

    Witch King Usuário

    Talvez eles fossem apenas espíritos, mas de grande poder, assim se tornando visíveis, algo como Sauron quando é destruído, que se levanta como uma nuvem negra...
     
  8. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Olha, minha impressão é de que tem várias coisas no Ainulindalë que são figurativas. É como se o elfo que o escreveu tivesse tido a mesma dificuldade que a gente. Não havia matéria antes da criação de Eä, e portanto não havia corpos físicos. E como imaginar que os Ainur, se eles se manifestassem de alguma forma não física, o fizessem usando formas homomórficas como os Filhos, antes que estes aparecessem na Visão? Não me parece possível. Então, tentem imaginar o autor do Ainulindale representando o sentimento de Eru quando ele ia terminar com a Música... ele pode ter acrescentado alguns detalhes por sua conta.
     
  9. Fëanor_Tilion

    Fëanor_Tilion Usuário

    O elfo que escreveu o Ainulindalë realmente deve ter tido problemas, mas menos problemas do que nós, pois provavelmente ele escreveu o Ainulindalë sob a supervisão dos Valar, que eram Ainur, e portanto ele teve ajuda de sobra para escrever essa obra, diferente de nós, que temos que imaginar isso sem supervisão nenhuma e sem qualquer ajuda a não ser o pouco que o Tolkien escreveu. Acho que Tolkien iria escrever mais sobre isso, mas deve ter lhe faltado tempo ou inspiração para isso, pois ele pretendia explicar mais coisas do que já explicou n'O Silmarillion.

    FLW

    Fëanor, profundo admirador dos textos, mesmo os mais incompletos, do mestre Tolkien :mrgreen:
     
  10. Loky

    Loky Usuário

    po sei lah...... axo que eles simplesmente existiam, kem sabe nao ficavam passeando por aih....... como Melkor, que ficava dando umas voltas pelo Vazio procurando a Chama Imperecivel.........

    agora, sem chance de eles morarem em algo como a TM, eles ateh ficaram impressionados quadno Eru mostrou a eles o q eles tinham cantado.......
     
  11. Fëanor_Tilion

    Fëanor_Tilion Usuário

    Eles morarem em algo como a TM é realmente inconcebível, pois se eles vivessem em um lugar como a TM, pra que eles iriam sair de onde estavam? Sendo que lah alem de tudo teriam a companhia de Ilúvatar.

    FLW

    Fëanor
     
  12. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Tudo é meio que uma representação cênica, teatralizada, da criação, misturando princípios e alegorias do cristianismo, de ceitas pagãs e da cultura hindu.

    O Vazio era o que havia antes e no vazio se criou Arda, por meio da vontade de Eru, pela Chama Imperecível, Eä, e pelo labor dos valar na canção. Creio que tudo é tal como foi contado aos eldar, que souberam mas não testemunharam a criação de Arda, e portanto tudo foi meio que descrito pela forma figurativa para que eles concebessem suas anotações sobre o antes de tudo. Mas é fato que tudo continuará sendo nada mais que um grande mistério.
     
  13. MAMUTE

    MAMUTE Usuário

    Tamem acho q o "levantar das maos" eh num sentido figurado, uma forca de expressao por assim dizer.
    Eu imagino q nao seja em palacio nenhum, e sim num vazio onde eles nem sequer viam as coisas, apenas sentiam a essencia dos outros.
     
  14. Eldarwen

    Eldarwen Usuário

    Eu nunca vi a morada deles como um palácio ou algo assim, sempre vi Eru e os Aiunur como se fossem "espíritos", feitos de luz, é mais ou menos assim. Quanto a morada eu simplesmente os via em lugar tão iluminado que não era realmente fácil de se descrever.

    Mas quanto a Melkor ficar dando voltas pelo vazio, eu o imaginava diferente dos outros, mais escuro dando voltas em umgrande espaço e sem nada.

    Aproveito para perguntar que forma teria a Arda do ponto de vista de quem está no Vazio. Seria tipo um globo terrestre como um planeta no meio do nada? Ou tipo um grande pedaço de terras e águas formando um "lugar" que fica "flutuando" no meio de um vazio escuro? No Silmarillion se fala das Portas da Noite, seria uma espécie de saída e entrada em Arda?
     
  15. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Misturar as Portas da Noite com o conceito de Eä é complicado. O que eu posso dizer é que Arda não era um mundo isolado no meio do nada porque existia a Eä, algo como se foasse o nosso universo, com a diferença que Eä era limitada. O Vazio ficava para fora da Eä, não de Arda. Sobre as Portas da Noite como uma passagem por onde se chegava ao Vazio saindo de Arda, honestamente, quando a Eä entrou no legendário elas deveriam ter saído; isso só não aconteceu porque o titio Tolkien nunca reescreveu a parte final do Silma depois de ter começado o SdA. As Portas da Noite aparecem na história do Quenta desde as Lost Tales, só para dar uma idéia. Eu não tenho como checar isso direito, mas só me lembro de uma menção às Portas da Noite, no capítulo 24 do Silma. No Akallabêth há uma menção às Portas da Manhã, que agora eu não lembro de que texto preliminar veio.

    Arda era plana na Primeira Era. Depois da Queda de Númenor, por ação de Eru, ela se tornou esférica.
     
  16. Mas o nosso universo é limitado. E Ëa é o nosso universo.
     
  17. Eldarwen

    Eldarwen Usuário

    Posso ter entendido errado o que Olórin of Lórien disse, mas se universo aqui está sendo considerado como o espaço sideral, então eu acho que o fato de ele ser limitado é apenas uma teoria. Só recentemente é que surgiu essa possibilidade de que o universo não seja infinito, mas que tenha a forma de um polígono ou que tenha varias faces de um pentagono ou coisa assim.
     
  18. Ivan_RF

    Ivan_RF Usuário

    Acho que não havia o conceito de moradia, castelos, etc, etc como nós entedemos hoje.
     
  19. Virgo Shaka

    Virgo Shaka Usuário

    sempre imaginei o nada com um grande negro.pois o preto é a total ausência de cor.e nunca imaginei palácios, nem nada disso, eu imagino o nada como uma grande sinestesia, não havia matéria, logo não se pode ter nada além de energia:pulsos eletricos(não eletromagnéticoos, pq necessiraia de materia), calor e luz.os palácios ditos seriam apenas uma forma concebível de explicar de onde surgiu Eä pra uma mente q nunca presenciou o total nada.É como dizer pra uma pessoa imaginar algo q nunca teve um começo.É impossivel, pq tudo no nosso conhecimento tem um começo.
    Os ainur e Eru eu imagino como pura energia, se é um universo completamente fora do real, pq não uma energia q seja diferente das q nos conhecemos?Espíritos, pode ser...
     
  20. Saranel Ishtar

    Saranel Ishtar Usuário

    Genti me desculpem, mas acho que querer saber como era a morada dos Ainur antes da TM é como tentar imaginar como é o céu onde supostamente residem Deus e os anjos...é algo não-material, acho q é totalmente fora de tudo que já vimos.
     

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