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Meio Orcs e Uruk-Hai

Eu idem. Pena que depois da reformulação da Valinor, a seção de Links foi retirada (eu pelo menos nunca mais a encontrei). Foi lá que tive o primeiro contato com o site.

Fiquei totalmente perdido. Tinha acabado de ler todo o Silma, e nunca pensei que a obra de Tolkien pudesse ter tanta informação. Nunca estive tão errado. :)
 
Os orcs, como uma raça, tem como principal característica a miscigenação (a mistura).

Todos os orcs da Terceira Era (desde os Uruks negros até os duendes) eram misturas de várias raças.

Com a sua licença, Pandatur, eu vou discordar de você em um ponto aqui:

O que Sauron "criou" foram os uruks-negros e não os uruk-hai. Ocorre que os orcs "criados" por Melkor eram mais frágeis à luz do sol e menos robustos. Mais ou menos como os duendes (goblins) das Montanhas Nevoentas, que aparecem em O Hobit.

Sauron aperfeiçoou-os (como também fez com os trolls), muito provavelmente através de cruzamentos com homens, criando os uruks negros de Barad-dûr.

Uruk quer dizer simplemente "orc" na Língua Negra de Mordor. Por isso, quando em Mordor se dizia que os uruks negros eram uma linhagem especialmente poderosa, ficava subentendido que se estava tratando de uma especial linhagem de orcs. Afinal, a maioria das tropas de Sauron era de orcs. Ser orc ali era a regra.

Mas em Isengard, não haviam orcs a princípio. Haviam homens (terrapardenses) que Saruman aviltou moralmente até tornar-se possível fazer o cruzamento deles com orcs (cedidos ou roubados de Mordor).

Dessas experiências realizadas por Saruman nasceram várias linhagens híbridas. Algumas que se pareciam mais com seres humanos, e outras que se pareciam mais com os orcs.

Os que tenderam mais para o lado humano eram os homens-orc (meio-orcs ou orc-men). Muitos deles foram empregados nas batalhas pelos Vaus do rio Isen e um deles foi visto em Bri (aquele sujeito amarelado que se escondeu na casa de Bill Samambaia).

Os que tenderam mais para o lado órquico, passaram a ser chamados de "orcs" em Isengard. Afinal, eles eram bem mais órquicos do que o resto das tropas de Saruman. Eles eram os "orcs" ali. Num sentido de comparação mesmo, com os terrapardenses (que eram humanos) e com os homens-orc (que eram misturados também, mas se pareciam com humanos).

Passaram a ser chamados "orcs". Tanto é que "Uruk-hai" quer dizer, simplesmente, "povo órquico".

O problema todo nesta discussão é que em O Senhor dos Anéis não existe nenhuma passagem que explicite precisamente como Saruman obteve orcs a seu serviço.

Boa parte dos leitores (e aqui se inclui Michael Martinez) acredita, no entanto, que essa interpretação (de que ele teria feito as próprias experiências de mistura de raças) é a mais plausível.

Por isso, eu não diria que o filme inventou neste ponto. Apenas adotou uma teoria. Teoria esta que me parece bastante razoável, afinal.
 
Só uma correção Olwë: os meio orcs que mais se assemelhavam a orcs não eram chamados de orcs, pois não eram orcs. Eram os goblin-men, no original. Não sei como ficaria em português.

Em tempo, os meios orcs que se assemelhavam mais a humanos, esses sim eram chamados de "half-orcs", ou, meio orcs. :wink:
 
Está justamente aí um outro ponto de divergência. Há quem diga que os homens-orc (goblin-men mal traduzido) fossem uma coisa e os meio-orcs outra. Outros pensam que essas expressões significam a mesma coisa.

Tem até um tópico no Obras que abordou esse assunto, se não me engano.

A minha opinião é de que goblin-men, half-orcs, homens-orc e meio orcs são a mesmíssima coisa: aqueles sujeitos atarracados de pele macilenta e olhos estranhos que ajudaram na tomada dos Vaus do Isen, na espionagem em Bri e depois foram chamados de os Rufiões no Condado. Ou seja: os híbridos com cara de humano "criados" por Saruman.

Já os uruk-hai seriam os híbridos mais com cara de orc.

Uruk-hai e uruks negros, definitivamente, não eram a mesma coisa. Os uruks negros serviam a Mordor e os uruk-hai serviam a Isengard.

Mas a discussão sobre esses temas é muito complicada, pelo fato de que a terminologia varia em cada lugar. Se um meio-orc entrasse em Mordor provavelmente seria chamado de humano, ou então de "snaga".

:wink:
 
É, aí a questão complica. São basicamente a mesma coisa, mas também não. Acredito que a divisão só seja feita por pequenas diferenças. Os goblin-men deveriam se assemelhar bem com os orcs, enquanto os half-orcs teriam uma aparência mais humana.

É realmente uma questão complicada... quem manda Tolkien criar duzentos termos para a mesma criatura... :lol:

EDIT: Dei uma procurada melhor, e acho que isso esclarece algumas coisas. A diferença está na divisão dos orcs usadas por Saruman. Goblins são os pequenos orcs das Montanhas Sombrias, que foram traduzidos meramente como orcs. A diferença deve estar nessa divisão: os half-orcs são uma mistura de humanos com orcs genéricos, enquanto os goblin-men devem ser uma mistura de humanos com globins. :wink:
 
A maior parte dessa confusão deve-se ao filme que trata como se uruk-hai e meio-orc fosse a mesma coisa.

Mas agora me veio outra pergunta... Os rufiões do Expurgo do Condado também eram meio-orcs como o sulista de Bri? É que eu tô sem meu livro e não dá pra ver... :roll:
 
Pandatur disse:
Se tiverem mais dúvidas podemos discutir ainda.
E, Lúthien, obrigado pelo elogio da assinatura. Mas você diz "assinatura" como sendo o banner (os olhos do tigre) ou o que está escrito abaixo?
o que está abaixo do banner ;)
 
Heceldamar disse:
EDIT: Dei uma procurada melhor, e acho que isso esclarece algumas coisas. A diferença está na divisão dos orcs usadas por Saruman. Goblins são os pequenos orcs das Montanhas Sombrias, que foram traduzidos meramente como orcs. A diferença deve estar nessa divisão: os half-orcs são uma mistura de humanos com orcs genéricos, enquanto os goblin-men devem ser uma mistura de humanos com globins. :wink:
você acabou de tirar uma oputra duvida que eu tinha.. qual era a diferença entre goblins e Orcs...eh exatamente como pensei.. os goblins tem o porte menor...
 
Sim, mas não só o menor porte. Eles também são comumente encontrados nas Montanhas Sombrias e nas Montanhas Cinzentas. :wink:
 
mas então existem no minimo quatro derivações de Orcs...
Uruk negros, criados por Sauron
Uruk Hai, criados por Saruman
Meio-orcs, cruza entre homens e orcs só quem com o aspecto mais humano
Homens-Goblin, cruza entre homens e goblins..
 
Fora a questão de os uruks negros servirem a Mordor e os uruk-hai servirem a Isengard, há alguma outra diferença? Alguma diferença racial? :?
 
Lúthien_Tinúviel disse:
mas então existem no minimo quatro derivações de Orcs...
Uruk negros, criados por Sauron
Uruk Hai, criados por Saruman
Meio-orcs, cruza entre homens e orcs só quem com o aspecto mais humano
Homens-Goblin, cruza entre homens e goblins..

Há mais... incluia aí Snaga e Orcs das Montanhas. :wink:

O grande problema dessa discusão são os diversos termos usados para o mesmo fim. Por exemplo, Hobgoblin é mais um dos inúmeros termos para os uruk.

MooNWitcH disse:
Fora a questão de os uruks negros servirem a Mordor e os uruk-hai servirem a Isengard, há alguma outra diferença? Alguma diferença racial? :?

Não.
 
Na verdade Olwë, "Uruk-hai" é uma denominação própria dos uruks; eles se chamavam assim, diferenciando-os como a casta guerreira dos uruks. Uruk significa simplesmente "Orc" na Língua Negra, enquanto uruk-hai, se não estou enganado, significa "Povo-Orc", algo assim. Bem, mas o ponto é, Uruk-hai é termo pelo qual os uruks se referiam a si mesmos; "Nós somos os Uruk-hai guerreiros".
Da mesma maneira a palavra "snaga" deriva de uma que significa escravo, que era um nome pejorativo usado pelos Uruks para com os orcs "menores".
Existem basicamente quatro raças de orcs:

Uruks/Uruk-hai (são a mesma coisa)
Orcs "comuns"
Goblins, ou Orcs das Montanhas
Meio-orcs/Goblin-men (foram esses que Saruman de fato "criou" em Isengard).
 
Fëaruin Alcarintur ¥ disse:
Existem basicamente quatro raças de orcs:
Uruks/Uruk-hai (são a mesma coisa)
Orcs "comuns"
Goblins, ou Orcs das Montanhas
Meio-orcs/Goblin-men (foram esses que Saruman de fato "criou" em Isengard).

Discordo:

Primeiro: Os orcs comuns eram os uruks. Como vc mesmo disse, uruk quer dizer orc, na língua negra.

Segundo: Os uruks-negros eram uma raça distinta dos uruk e os uruk-hai eram uma terceira.
(Para me convencer do contrário, encontre um texto em que os orcs de Mordor se autodenominem Uruk-hai). Isso eu não me lembro de ter visto.

Terceiro: Os uruk-hai guerreiros podem ter sido criados por Saruman.
(Esta teoria eu não tenho como provar, porque é apenas uma opção de interpretação diante de um enigma para o qual não conheço uma solução apresentada pelo próprio Tolkien: O que Saruman "criou" exatamente?)

O fato de os Uruk-hai se autodenominarem "povo-orc" não quer dizer que eles estivessem rigorosamente certos a cerca de si mesmos. Nenhuma opinião expressada por personagens em Tolkien permite conclusões absolutas.

P.S.: A minha explicação para o fato de eles se autodenominarem "o povo orc" mesmo sem serem orcs comuns está uns posts acima.

EDITANDO: Só mais um detalhe. O único ponto da obra que sugere uma distinção entre os meio-orcs e goblin-men é uma fala de Gamling, no capítulo "O Abismo de Helm". Mas poderia ser apenas uma opinião pessoal de Gamling...
 
Os uruk hai podem estar no controle do saruman devido que saruman e sauron eram aliados no início e sauron pode ter mandado a ele algumas tropas de uruk hais.
Eu não tenho certeza é apenas uma suspeita.
E Meio orcs são orc com homens e uruk hais são orcs normais, mas mais fortes e evoluídos eu acho.
 
Olwë, eu estou com o Fëaruin nessa. O sufixo hai é usado para designar um povo. Uruk-hai não, lingüisticamente, não quer dizer uma espécia de uruks, e sim se referir a eles como um povo, os uruks em sua totalidade, como um coletivo. Eu lembro de ter lido sobre esse sufixo nos próprios Apêndices, mas como não encontrei a referência, foi ao Ardalambion e lá estava: http://ardalambion.valinor.com.br/orquico.php

No Apêndice F, sobre as línguas da Terra-Média, no tópicos dos Orcs e a Língua Negra, está assim escrito na edição da MF:
"Sem dúvida a palavra uruk na Língua Negra era aparentada com essa [orch], apesar de normalmente ser aplicada aos grandes orcs-soldados procedentes de Mordor e Isengard naquele época. As espécies menores eram chamadas, especialmente pelos uruk-hai, snaga, 'escravo'."

Assim, eu entendo que uruk-negro seja apenas um nome usado para que fique clara a distinção entre os uruks de Mordor, servos de Sauron, e os de Isengard, fiéis a Saruman. Mas a 'criação' dos uruks, orcs maiores e mais fortes, bem como a dos Ologs, trolls também maiores e mais fortes, é devida a Sauron. O Apêndice A, quando trata dos Regentes de Gondor, diz:

"Nos últimos anos de Denethor I, a raça dos uruks, orcs negros de grande força, pela primeira vez apareceu, vinda de Mordor, e em 2475 eles atravessarma Ithilien e tomaram Osgiliath."

Saruman só viria a fixar residência, e posteriormente tornar-se um traidor, em 2759 TE.
 
Uruks negros e Uruk-hai são diferentes.
Uruk hai são crias de humanos com orcs que tenderam a puxar mais para o lado humano, ao contrário dos meio orcs.
Uruks negros são uma forma de orc grandão.

Os uruk-hai se chamavam assim porque se consideravam o povo orc "legítimo", assim como os nazistas se achavam.
 
Eu nunca disse que uruk-hai não quer dizer "povo orc" (ou algo assim). Desde o meu primeiro post nesta discussão eu venho dizendo isso.

Apenas não entendo que se possa interpretar a expressão de maneira absoluta simplesmente porque os orcs de Saruman se chamavam dessa maneira.

Os nazistas, como bem comparou o Vovin, se autoproclamavam arianos; mas isso não queria dizer que eles estivessem corretos.

O trecho citado pelo Maglor fala dos uruks negros. Diz que sauron criou os uruks negros.

Eu não conheço nem um texto que fale que Sauron criou os uruk-hai de que dispunha Saruman.
 
O texto do Maglor fala que Sauron criou os uruks, que eram orcs negros de grande força. Ou seja, pra mim, todo uruk é negro. E uruk-hai é a mesma coisa que uruk, e ambos são orcs "modificados".
 

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