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Gwaihir poderia ajudar a carregar o Anel ?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Roy Batty, 7 Mar 2009.

  1. Roy Batty

    Roy Batty "Inconsertável"

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    Minha opinião é que, sendo as águias comandadas por Manwë, não interferiam diretamente nos assuntos da Terra-média. Aí podemos questionar o motivo, então, de elas terem participado da Batalha dos Cinco Exércitos e ajudado a Sociedade em frente ao Portão Negro. Com certeza as águias tinham como missão vigiar os acontecimentos da Terceira Era e era da natureza delas não se envolverem na Guerra. Mais até do que os Ents, que não se importavam com os acontecimentos na Terra-média (desde que não ameaçassem as árvores), as águias poderiam muito bem seguir as ordens de Manwë inclusive durante a Guerra do Anel. Para que deixassem os assuntos pertinentes aos sábios.


    Gandalf, apesar do predomínio da vontade de Manwë, provavelmente considerou as possibilidades de Gwaihir, Landroval e Meneldor levarem o Anel até às Fendas do Orodruin, mas com certeza deve ter ponderado a tal ponto, que viu ser extremamente arriscado delegar esta tarefa a um animal, pois um dos elementos-chave do sucesso da demanda seria manter segredo até o fim, sem chamar a mínima atenção de quem não fizesse parte da Sociedade.


    O êxito da demanda em muito se deu ao fato da sociedade não ter lançado suspeitas, o que acabaria acontecendo se algumas águias fossem vistas “passeando” nos arredores de Gorgoroth e da Montanha da Perdição, ou mesmo há algumas dezenas de quilômetros de Mordor, o que acabaria com toda a estratégia de manter as aparências: de que o herdeiro de Elendil procuraria achar o Anel e desafiar Sauron; esta era a estratégia na qual Gandalf e Elrond pensaram : distrair Sauron até onde desse, em vez de baterem na casa de Gwaihir e dizer: “Ei, nos dê uma carona até as Montanhas da Perdição! Vamos destruir o Anel” .

    Geralmente pensam que essa era a saída mais lógica, mas não vejo por esse ângulo. Havia toda a sorte de espiões nos lugares menos prováveis, e certamente toda movimentação suspeita seria reportada a Sauron. Pensem um pouco: provavelmente as Bestas Aladas, que viviam nos parapeitos de Barad-dûr (ou nas proximidades) avistariam a aproximação de qualquer águia a uma distância suficiente para que Sauron desse ordens aos Nazgûl de atacá-las antes mesmo que pudessem chegar perto da Montanha da Perdição. Sem contar que Sauron muito provavelmente perceberia a presença de um bando de águias (ou mesmo que fosse apenas Gwaihir) voando em direção à Montanha a quilômetros de distância talvez.

    Sabemos que a Sociedade deveria viajar em absoluto sigilo e precaução, sem dar pistas a Sauron de nenhum movimento suspeito que pudesse lhe descortinar as intenções da Sociedade de destruir o Anel. Havia Orcs e toda sorte de servidores de Sauron espalhados em Mordor e nas proximidades; e se existia um lugar dos mais desprotegidos ao olhar de Barad-dûr, esse lugar seria justamente os ares. As águias, mesmo que se dispusessem a levar o Anel, seriam fatalmente descobertas e teriam pela frente (antes de chegar ao Orodruin), os Nazgûl e um batalhão de orcs de prontidão a disparar flechas ao menor sinal de suas presenças!

    Mas prefiro crer no significado da natureza das águias: elas até ajudam nas guerras, quando o exército se encontra em grandes apuros, mas no que concerne ao Anel, não havia motivos plausíveis para que elas tomassem a dianteira dos acontecimentos. Não era papel de uma águia , não na Terceira Era. A demanda do Anel era assunto a ser discutido sigilosamente, entre os sábios como Gandalf e Elrond. Se realmente as águias fossem uma possibilidade viável, tanto Elrond quanto Gandalf a cogitariam.


    É por isso que não concordo que o fato de Tolkien não ter pensado na possibilidade das águias carregarem o Anel até às Fendas, seja uma falha . Seria fácil demais...e o caminho da vitória nunca é fácil, pelo contrário, é cheio de percalços, incertezas e até mesmo desesperanças. Vai ver que foi por isso que Tolkien preferiu não criar uma resolução simplista para o Anel....talvez Tolkien queria era fazer uma bela e maravilhosa alegoria sobre a jornada difícil que sua própria vida (a sua participação na 1ª Guerra Mundial) o tinha feito experimentar!


    Escrever uma história fácil sobre como fariam pra destruir o Anel, não estava de acordo com a mensagem que Tolkien quis passar, de perseverança, resistência, coragem, esperança, amizade, lealdade, provações etc....e todos os elementos com os quais aprendemos e que nos fazem pessoas de verdade, estão representados na forma pela qual a trilogia relata a jornada, através de muitas dificuldades. Afinal, os livros são o que são porque, entre outras coisas, identificamo-nos com os caminhos difíceis escolhidos pelos personagens...que nos fazem lembrar de nossos próprios caminhos de superação!
     
    • Ótimo Ótimo x 7
  2. Roger

    Roger HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!

    nao poderia, senao nao teria livro, acabaria facil! :bamf:
     
  3. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Pô! Criou a pergunta já com a resposta?! Que sem graça :lol:

    Mas é como dissestes, as Águias da Terceira Era, apesar de não terem a mesma majestade de seus antepassados, ainda eram os olhos de Manwë sobre a Terra-média. E como o artefato em si foi feito por Sauron na T-m e não fabricado em Aman e por Melkor, não haveriam razões para que Manwë autorizasse o auxílio das Águias na Guerra do Anel.
     
  4. Aellue

    Aellue Usuário

    Na verdade, das varias situações para Tolkien, é que realmente seria bem mais complicado pois o plano de chegar sorrateiramente teria sido arruinado, qualquer um notaria a presença de águias gisgantescas sobrevoando por perto da montanha da perdição, seria mais dificil assim do que chegando em segredo.
    Manwë preferia que as aguias não interferissem, acredito que não seria como o Roy disse, mais como os ents que tomaram partido apenas quando isso seria ruim para eles, mas "acho" que as aguias não eram tão mesquinhas a este ponto, apenas seguiam ordens, mas quando o problema se intensificou e elas eram necessárias, elas tomaram o partido da sociedade e fizeram o que era preciso!

    Ótimo tópico Roy!! :joy:
     
  5. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Creio que as águias não seriam a ajuda ideal para a comitiva. Como o Roy disse, a Comitiva precisava de sigilo absoluto. Este sigilo era a vantagem deles em relação a Sauron. Se fossem voando em águias até Mordor, seriam facilmente descobertos e a demanda falharia.

    E também tem o fato de que, na terceira Era, os Valar estavam interferindo muito pouco nas questões da Terra-média, o máximo que fizeram foi mandar os Istari para aconselhar os povos livres ao invés de intervir mais diretamente na luta contra Sauron (seria fácil para os Valar derrotá-lo. Não se compara o poder de um Vala com o de um Maia que já não estava em sua plenitude). Além disso, me parece claro que a intensão dos Valar na terceira Era é de que os povos livres da Terra-média resolvam seus problemas por si só.
     
  6. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Apesar de sua proposta de discussão merecer estar numa outra área, pela propria apresentação dela, Parabéns pelo trabalho e pela iniciativa!

    Há outros tópicos perguntando sobre as Águias carregarem o Um Anel, e por incrível que possa parecer um deles é de minha autoria:beam:
    A principio, a idéia seria válida e justificável, para não se dizer que seria extremamente difícil de se realizar, pois em tudo que é lugar em que as Águias apareciam, sempre havia alguém para denúncia-las com um tradicional: "As Águias estão chegando!! Putsa, veja!! Lá vem as Águias!!!" E isso desde os tempos dos elfos, de Fëanor...

    Há um vídeo no UTube,
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    que mostra bem o pensamento de um StarWars fã, ou Narnia-fã, ou um Chuck Norris-fã, para depreciar a Obra, a estória...

    Eu pensei nessa possibilidade e seria, certamente, bem mais fácil. Mas convenhamos, não teria graça. Qualquer uma das Águias poderia tê-lo feito, pois nobreza nunca faltou para nenhuma delas, apesar de não serem o que eu diria de "guerreiro". Mas, os hobbits não eram guerreirosa e mesmo assim, um hobbit destruiu o Um Anel!!
    Eu diria que há controversias, mas foi feito, e foi espetacular, pela audácia, pelo sofrimento, pela surpresa... Mas também, as Águias poderiam ter aparecido mais nesse fim das coisas antes de as coisas terem chegado ao Fim!!
     
  7. Indu

    Indu In sacanagi we trust

    A idéia do tópico é interessante, mas deveria usar o Procurar...já ví unumeros tópicos com esse mesmo tema...

    Enfim, você mesmo respondeu a sua própria pergunta:dente:
    Mas penso que se de fato as Aguias ajudassem Frodo na demanda do anel, não teria história, seria muito fácil, pegar Frodo, um grupo de Aguias, e sair voando do Condado a Mordor, não teria graça. E sem contar que ao invés de 3 livros teriamos apenas 1.
     
  8. Roy Batty

    Roy Batty "Inconsertável"

    Na verdade todos temos nossas próprias respostas. Eu apenas resolvi antecipá-la!:mrgreen:

    Não creio que minha opinião tenha sido definitiva ou algo considerável...acho que esse assunto nunca terá fim!

    Vai de cada um discorrer conforme entenda! Tanto faz se eu respondesse depois ou logo no post de abertura. :obiggraz:

    Eu queria logo dar minha opinião para vcs terem uma visão a respeito das vantagens e desvantagens de cada um dos dois motivos (ter a ajuda das águias ou preferir o sigilo). E a pessoa defensora de uma das idéias poderia contribuir bastante. Pois mesmo que pareça um assunto óbvio, existem muitas variáveis em ambas as possibilidades...

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    Bom, no caso das águias, Ligia, não temos como saber o que elas pensavam com relação aos acontecimentos da Terra-média. Se pegarmos como parâmetro apenas a sabedoria delas, não seria suficiente para dizermos que elas são mais preocupadas do que os Ents.

    O fato delas serem comandadas por Manwë em muito nos diz sobre as atitudes delas: talvez até se preocupassem, mas não interferiam por uma questão de obediência. Já os Ents eram livres, pensavam por si mesmos e não tinham que dar satisfação a ninguém. E não que os Ents fossem egoístas ou whatever, mas pelo simples fato de não entenderem o mundo fora de seus limites, eles acabavam enxergando a guerra como algo que nunca iria alcança-los ou lhes fazer algum mal.

    Concordo, Hanke...creio que os Valar, por já terem mandado os 5 magos incumbidos de tratar de questões de extrema necessidade (pelo menos Gandalf e Saruman), as águias, talvez, tivessem um papel de "relatoras" dos acontecimentos...e só interviam em um último momento, quando não houvesse mais outra possibilidade.

    Mas, de início, creio eu que elas tinham suas próprias leis, suas próprias visões sobre a Terra-média que faziam com que não se envolvessem. Creio mesmo que a natureza das águias esteja acima dos acontecimentos terrenos; algo meio que "distante" da realidade delas.

    Pois é...às vezes me esqueço de dar uma procurada...mas olhei numas 5 páginas atrás e não encontrei nenhum tópico. De qualquer jeito, se algum moderador fundir este tópico a algum que já existe sobre o assunto, tudo bem por mim! :yep:

    Sobre aquele video, eu já tinha visto há algum tempo...é ridículo e simplista demais.....:roll:

    Tenho por consideração o fato de que o caminho fácil quase sempre não leva a nada, enquanto que o caminho difícil pode ser o único capaz de trazer algum bem no fim! Tolkien quis passar essa mensagem. Mesmo assim, já que nada na vida é perfeito, prefiro uma obra que convida à imaginação à uma que não explore uma estória de maneira rica a aprofundada.
     
    Última edição: 8 Mar 2009
    • Ótimo Ótimo x 1
  9. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Eu estava pensando nisso esses dias, mas acho que, como já foi dito acima, esbarra na questão do sigilo. O que é mais fácil de ver? Uma águia de uns 5 metros (chutando, realmente não sei/lembro) de envergadura voando por cima da sua cabeça (isso sem contar que os pássaros não têm bexiga e tal né... Aí imagina o bombardeio que não ia ser em Mordor :lol:) ou dois hobbits de um metro de altura, disfarçados de orc, andando sob seus pés?

    Mesmo se encararmos a batalha do Pelennor só como uma distração (o que não foi), seria difícil para "O Olho que Tudo Vê" não ver os passarinhos... Mas isso, com certeza seria mais fácil... Embora mais chato de ser lido né?
     
  10. Ben Kenobi

    Ben Kenobi Aprendendo com um

    O problema seria eles passarem pelos Nazguls que sobrevoavam Mordor.
     
  11. Ilithien

    Ilithien Usuário

    Acredito que Gwaihir poderia levar o anel ate Mordor sim e destrui-lo, mas com isso a estoria perderia tudo aquilo que ela nos passa.

    Quanto a isso acho que seria facil, era so lvar mais aguias escoltando aquea que levava o anel... as outras poderiam muito bem deter os nazgûl durante a passagem.
     
  12. Sindar Princess

    Sindar Princess Que deselegante...

    Ele atendeu a um pedido de Gandalf, não?
    E sabemos que Gandalf não era qualquer um: talvez a ajuda prematura das águias não teria a magnitude da forma como ocorreu: os Hobbits não seriam reconhecidos e os Homens, mais uma vez, estariam acomodados.
    Como eu digo: melhor que dar o peixe a um faminto é ensiná-lo a pescar.
     
  13. Café

    Café O importante é o que importa

    Ele poderia e seria como muitos aqui disseram, não haveria uma história, seria tudo muito simples. Mas ainda sim temos que considerar que a TM estava entregue aos seus habitantes, os Valar haviam falado que nunca mais iriam interferir nos assustos da TM depois que Morgoth foi derrotado, então eles não teriam o porque de permitir que Gwaihir ajudasse a comitiva ou Frodo a destruir o Um, sem falar que também seria quase impossível, pelas causas aqui citadas. Entrar em Mordor não era uma tarefa facíl para uma aguia de 30 metros de uma asa a outra...
     
  14. O que seria a vida se não existissem as dificuldades, um mar de rosas com certeza, no entanto não daríamos valor a nada, afinal não teríamos lutado pra que isso acontecesse. Essa é uma das bases pra todo tipo de história, nunca tornar a coisa fácil, assim como na vida.
    E se houvesse a possibilidade de utilizar o método mais fácil, existiam milhares fatores que fariam dar tudo errado. E outra que graça teria se tudo fosse entregue de bandeja. Nem em conto de fada as coisas são conquistadas tão fáceis, seria demais, uma história dessa complexidade ter uma resolução de problemas tão fáceis.
    Ah, parabéns irmãozinho pelo tópico!
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  15. Jhulha

    Jhulha Lurker

    Vou ser direta

    :think:

    Ora, que graça teria o livro se as aguias fossem logo levar o anel ate a montanha da perdição, isto ate parece o roteiro do primeiro filme do SDA, onde os hobbits passavam o tempo todo voando para la e para ca sem nenhuma causa.

    Aguias daquele tamanho chamarião atenção em qualquer lugar, e para um plano que precisava ser discreto, acabaria os nazgul aprontando uma juntos com os Orcs, e elas nunca chegariam perto da montanha, e bye bye salvação.

    :roll:

    Prefiro do jeito que esta, Tolkien deixou as aguias de um jeito muito sabio, colocando-as sempre entrando no momento exato.
     
  16. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    É dito que Gwaihir reclamou do peso de Gandalf (Cinzento), quando a aguia ajudou o mago a escapar de Orthanc. Somente após o mago reviver é que Gwaihir pode carrega-lo com mais facilidade. Gandalf está encarnado em um corpo adulto, e relativamente pesado. Isso levanta as suspeitas de por quanto tempo a aguia, caso fosse permitido, conseguiria carregar o portador do Anel. Mesmo Frodo sendo pequeno, acredito que ele estava mais pesado do que Gandalf, o Branco.
    Claro que depende também do percurso, pois as distancias na TM são enormes, e mesmo viagem de Nazgul/aguias podem demorar alguns dias.
    Quanto ao poder do Anel sobre Gwaihir, penso que seria o mínimo ou talvez nada.

    Não levei nem em consideração o fato de uma viagem "rápida" atrapalhar a graça da estória.
     
  17. Aellue

    Aellue Usuário

    Concordo com Galanodel, o seria do livro sem dificuldades??? seria um livro??
    volto a pergunta... senão existisseo mal... seberiamos o que é o bem???
    para darmos valor as coisas precisamos de outras que nos mosterm o contrario!
     
  18. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    As águias e os Istari têm naturezas semelhantes, e missões igualmente comparáveis. Ambos podem ajudar os Povos Livres com tudo o que estiver à sua disposição, por isso tanto Gandalf quanto as águias auxiliaram os Povos Livres na Batalha dos Cinco Exércitos, e na batalhas do Morannon. Mas daí a elas darem uma carona aos membros da Comitiva do Anel, a coisa já é bem mais complicada.

    Eles auxiliariam os membros da Sociedade em tudo o que pudessem, mas não eram dispostas a partir muito longe de seus territórios. Quando Gwaihir resgatou Gandalf de Orthanc, ele disse que não poderia levar o mago até o fim do mundo, mas concordou em levá-lo à Edoras (que fica próxima aos lares das águias).

    E de fato as águias estavam presentes na narrativa: Legolas avistou mais de uma vez águias no céu durante a travessia do Anduin, é óbvio que elas estariam zelando pela Comitiva na travessia, que com certeza teria sido muito mais perigosa caso elas estivessem ausentes.

    EDIT: Não acho que seja uma questão de "que graça teria se as águias levassem Frodo até Mordor?" Tenho certeza que não é isso que se passa na cabeça das águias, e também que se passava na cabeça do Professor. É uma questão do papel que os Poderosos têm na saga do SdA. Elrond, Glorfindel, Galadriel, Círdan, as águias... Nenhum deles saiu por aí picando os orcs que se encontrassem no caminho, nenhum deles marchou contra Saruman para abrir o Desfiladeiro de Rohan para a Comitiva, e as águias só surgiram durante a batalha do Morannon quando tudo o mais parecia perdido (e teria sido perdido mesmo com a presença das águias, Gandalf, Aragorn e uma pá de outros Poderosos, se o Anel não tivesse sido destruído).

    A Vedania conseguiu expressar o papel das águias melhor: desde o início o papel dos Valar não foi capar o Melkor para que os Filhos crescessem em paz. Nas duas vezes que eles interferiram na vida dos Filhos de Ilúvatar, quando da convocação dos elfos para Aman e da criação de Númenor para os Edain, no final resultaram desgraças: a rebelião dos Noldor e a destruição de Númenor. E mesmo na PE, as águias agiam pouco: auxiliavam os Gondolindhrim para manter a localização da cidade em segredo, resgatou Maedhros do tormento nas mãos de Morgoth, e tomou o corpo de Fingolfin para evitar que ele fosse conspurcado pelos lacaios do Senhor do Escuro. O objetivo dos Valar (e mesmo do próprio Eru) era permitir que os Filhos aprendessem a lutar por si próprios, coisa de que eram mais que capazes, por serem dotados de livre arbítrio. E a natureza exata de Gandalf e das águias (até mesmo dos mais poderosos dentre os Filhos de Ilúvatar, como Elrond e Galadriel) representava justamente este aspecto.
     
    Última edição: 13 Mar 2009
    • Ótimo Ótimo x 2
  19. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Eu acho que a hipótese das águias seria viável.
    Veja-se o exemplo da Batalha dos Cinco Exércitos. Existiam águias suficientes para manter os nazgûl ocupados e até para matar várias das bestas aladas! Não duvido do poder das águias de Manwë. Acho que para os nove Nazgûl alados bastariam, com facilidade 27 águias! Isto daria uma margem de 3 águias para cada Nazgûl! Se outra águia transportasse Frodo, por exemplo, enquanto as outras ocupavam as bestas aladas, a águia conseguir-se-ia aproximar com facilidade de Orodruim.

    Eu digo facilmente, esquecendo os orcs arqueiros? Não! Eu acho que orcs arqueiros não conseguiriam atingir águias nas alturas. Aves como elas conseguem atingir alturas impressionantes e mesmo com Frodo às costas, elas ficariam longe do alcance de arcos de Orcs! Também não vejo mais nenhum grande obstáculo! Não são conhecidas mais armas capazes de alcançar uma águia em pleno voo.

    Quanto à protecção de Orodruim, no meio de 30 águias seria difícil os orcs descobrirem qual delas carregava o anel. E se houvessem águias suficientes, elas limpariam o terreno para Frodo fazer a sua parte.

    Tudo bom que pode ser um pouco puxado, mas é exequível!


    Porém, acho que o que as impediu de intervir foi principalmente a sua função na Terra Média! Elas eram animais, apesar de tudo! Não tinham muito a ver com os problemas directos de Homens Elfos e Anões! Intervieram algumas vezes, talvez ou não, por ordem de Manwë, mas apenas em momentos chave!

    Além disso, temos claro, a mensagem da obra! Para quê relatar uma aventura que duraria meia dúzia de dias, de Imladris a Orodruim!? A mensagem que o Roy falou estaria completamente perdida!

    ;D
     
  20. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Apesar de grandes, as Águias não eram invulneráveis a arqueiros. Sauron enxerga muito longe e não seria muito difícil de armar uma salva de arqueiros ao longo do trajeto de voo em direção a Mordor. É bom não esquecerem que entre as fileiras do Senhor dos Escuro há centenas de milhares de homens e, dentre estes, o maia poderia recrutar um arqueiro tão exímio quanto Bard; sendo que este foi capaz de derrubar Smaug com uma flecha!

    E também não se sabe se as Águias seriam imunes ao poder do Anel. Talvez não corrompesse, mas poderia causar grande desorientação das mesmas durante a viagem.
     

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