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Fuga dos noldor e salvação de Arda

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Antigo Istari, 5 Fev 2006.

  1. Antigo Istari

    Antigo Istari Usuário

    Pelo que percebi lendo o Silmarillion a desobediência dos noldor e respectiva fuga de Aman foram de extrema importância para o desenrolar dos fatos na Terra-Média e cumprimento dos planos de Ilúvatar. :think:

    Gostaria de saber se é cabivel minha opinião de que se os noldor tivessem sido "bonzinhos e obedientes" e permanecido em Aman, Morgoth teria conquistado a Terra-Média (devido a desunião entre os elfos-escuros e homens) e logo, quando tudo estivesse sob seu domínio lá, ele partiria para a Terra Abençoada iniciando guerras infindáveis, acabando por corromper todo o mundo...
     
  2. Olórin

    Olórin ai que uó

    Se os Noldor não tivessem ido para o exílio, Morgoth com certeza iria acabar conquistanto toda a Terra-Média, afinal ele só não conseguiu porque os Valar interviram após aceitarem o pedido de perdão dos Noldor.
    Imagino, que depois de ter conquistado a Terra-Média, Morgoth começaria a ficar... entediado, e assim partiria atrás de novas conquistas, provavelmente Aman.
     
  3. Lady Ellwen

    Lady Ellwen Estelion Maia...

    Tem outro topico falando se Eru sabia de tudo e aqui ta outro exemplo disso. Eu acho q isso fazia parte dos planos de Eru sim e ele sabia q esse rebuliço todo ia acontecer e quis ''salvar'' Aman de Melkor
     
  4. Bagrong

    Bagrong RaG

    Nós só não podemos supor que, caso os Noldor fossem obedientes, nada mudaria no resto da história.

    Quero dizer, não vai mudar só as coisas que tiveram relações diretas com essa desobediência e a permanência deles na TM, outras coisas diferentes aconteceriam.

    Não é porque os noldor não estão lá que Morgoth não vai ter inimigos, os homens poderiam se unir aos elfos que residiam na Terra Média, ou outra coisa diferente. Surgiriam heróis diferentes e povos estariam dispostos a combater. Os própios Valar não seriam tontos de entregar a TM de mão beijada para Morgoth.

    A questão é que, se mudarmos esse ponto, não teríamos como saber como isso influiria no resto do livro, tratando-se dos acontecimentos posteriores e desprezando a história dos Noldor na TM.
     
  5. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Aman não precisava ser salva de Melkor. Ele jamais conseguiria vencer uma guerra contra os Valar.
    Os exércitos nem conseguiriam chegar até lá. Ulmo afundaria tudo o que viesse por mar. E pelo Helcaraxe, era só o Manwë dar um sopro que acabava com tudo. Quanto ao Melkor, o Tulkas sozinho já dava conta dele.
     
  6. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Eu creio que se os noldor tivessem permanecido em Aman com o tempo os Valar iriam entrar em guerra contra Morgoth, afinal os homens, anões e elfos estariam em péssima situação. Sendo assim a chegada dos elfos de Aman (em especial os noldor) não traria aquela carga de desconfiança que causou muitos males.

    Por este lado creio que Morgoth seria destruido ANTES e com bem menos perda pelo lado dos povos livres e ainda teriamos uma sequencia bem longa de anos em paz (com Sauron sendo destruido na batalha ou realemnte se arrependendo).
     
  7. Antigo Istari

    Antigo Istari Usuário

    Pensei nisso, na possibilidade de algo bom sem eles, mas aí ponderei, será mesmo que os noldor só atrasaram o fim do "mal" e causaram perdas? Acho que não, na minha opinião, por mais que tenham semeado discórdia e problemas não haveria vitória sem suas forças na luta ou pelo menos os povos livres da Terra Média demorariam bem mais para reunir tropas com a mesma força e haveria mais perdas ainda...
    Além disso, quanto a Sauron, acho que se Morgoth fosse "derrotado" o quanto antes pior, mais ódio Sauron guardaria para o futuro...
     
  8. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Veja se com a desconfiança que criaaram os noldor já deram um trabalhão a Morgoth, imagina SEM essa desconfiança? Além disso teriamos todas as "familais" élficas juntas vindo de Aman e unindo-se aos da TM (sem contar homens e anões).

    E Sauron ficou com medo de pedir perdão pq tinha ficado muito tempo fazendo maldades em nome de Morgoth, se este tivesse caído antes as maldades seriam menores e por menos tempo; logo seria mais fácil dele se arrepender (que aliás ele se arrepende mesmo na "linha temporal real da TM", mas por medo foge!) e aqceitar ser julgado.

    Óbvio que é só opinião pessoal minha, mas...
     
  9. Aldamar

    Aldamar Creating a shining future...

    Bom, eu acho que seria bem mais difícil para todos derrotar Morgoth se ele tivesse escravizado todos os Homens e dominado toda a TM. A frente que os Noldor fizerem contra ele foi imporante para deter seu avanço, e controlar o contigente do mal.
     
  10. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Não, eu disse isso:

    Ou seja: Quando Morgoth INICIASSE sua tentativa de dominação os Valar de Aman iriam "se mexer" e partir pra briga assi que a situação começasse a beirar o desespero; não deixariam a TM cair tão facilmente nas mãos do Inimigo. E esse grandioso exército teria os noldor a frente botando pra quebrar E com a boa vontade dos povos natos da TM.
     
  11. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Temos um caso complicado em mãos.
    Melkor não encontraria resistência sem os Noldor em Endor por alguns motivos relevantes:

    De acordo com fontes como a conversa de Finrod e Andreth, os humanos em sua maioria haviam tido contato com Melkor antes de chagarem a Beleriand, pois seria talvez essa a causa do pensamento negativo a respeito da dádiva lhes concedida por Eru, a morte.
    Atravessando por Utmno, Melkor chegaria as regiões do Leste da Terra-Média facilemente, fosse então real seu contato com os Segundos, teriam eles alguma chance de fujir a rede de mentiras de Melkor? Não foram homens como Ulfang que trairam os demais nas Nirnaeth Arnoediad?
    Sendo assim, a tentativa desesperada de união entre Humanos e Moriquendi não existiria, pois Melkor facilmente implantaria a discórdia entre eles. Quanto a Elwë, sua falta de simpatia pela casa dos Humanos foi provada por Beren Echamion. Isso implicaria em desunião. Sem a resistência dos Noldor buscando pelas Silmarilli, e posteriormente apenas lutando contra Melkor, a liberdade a ele conferida seria suficiente para por em prática tais planos.
    Então dirão você que os Valar interveriam. Mas digo que não. Fosse não esse o caso, as Pelóri não teriam sido eregidas, e Valinor não seria isolada de Endor. Mas assim o é, e tendo os Primogênitos em segurança, relutariam em interferir em algo que provávelmente não seria nitidamente uma investida contra os humanos. Possivelmente alguns dos Poderes como Ulmo, ou Oromë poderiam vir a tentar intervir, mas então fariam o que, uma segunda Almaren? Para isso seria necessário Guerra contra Melkor, e isso resultaria num grande impacto em Arda, como ponderar tantos pros e contras?
    Como já disseram, foi senão parte dos planos de Eru a revolta dos Noldor, e talvez senão esse o fim do Reinado de Melkor em Endor.
    Pensem, Sméagol representa um ser repugnante, que atrapalha e quase mata Frodo levando-o a Shelob. Mas se não fosse Sméagol a lutar com Frodo pelo Um nas Samath Naur, Samwise teria contrariado ou mesmo matado seu mestre para salvar Endor? São essas ocasiões onde é muito difícil dizer o papel de determinados seres na história. Como disse Ólorin, creio que cada ser tenha seu papel, para o bem ou para o mal, retirá-lo da história pode trazer mais compliações que soluções.

    Abraços.
     
    Última edição: 7 Fev 2006
  12. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Discordo disso, vamos lá:

    Bem, existiram aqueles que lutaram ao lado de Melkor e outros que lutaram contra ele. Isso não mudaria sem a presença dos Noldor. Aqueles contrários a Melkor não lutaram porque os Noldor os obrigaram, mas porque eram contrários ao domínio de Melkor. E continuariam contrarios sem eles, talvez mais fracos, mas ainda contrários. E os traidores continuariam traidores.

    Algumas casas certamente não se aliariam, mas não pode ser generalizado. Porque com os Noldor alguns homens se aliariam e com os Moriquendi não? A discórdia de Melkor frutificou no clã de Ulfang, mas não no de Hador. Por que então teria que ser diferente?

    Elwë não simpatizava com os Noldor, e por isso se isolou da guerra contra Melkor. Sem os Noldor ele não teria muitas opções. Os Homens eram uma das poucas chances que teria. Ele era orgulhoso mas não era burro. Se fosse preciso ele se aliaria ao humanos. E seu conceito em relação a eles mudou com o tempo. Só ver o tratamento com Beren e Turin. Numa necessidade também poderia mudar.

    As Pelóri protegiam Aman e não a Térra-média, por isso os Valar interveriam. A Térra-média estava desguarnecida e precisava de ajuda.
    Nem todos os primogênitos estavam a salvo(tá, foi por opção deles) Mas ainda existiam os Homens, e esses não tiveram escolha.
    Outra coisa. A Térra-média foi isolada de Aman como um castigo aos Noldor, para que não pudessem voltar mais. Sem Noldor no exílio, isso não existiria.

    Eles fizeram guerra contra Melkor, e resultou num grande impacto em Arda. Foram ajudar os Noldor, absolvidos de sua condenação. Se não houvessem Noldor nem condenação, eles iriam ajudar os inocentes que por lá ficaram. Os Noldor acabaram se tornando um impecílho a essa ajuda.

    Se a resistência sem os Nodor seria mais fraca já é outra questão, mas sem dúvida haveria resistência, e não seria pouca coisa. Como os Noldor assumiram o controle da situação, os outros não se preocuparam muito com isso, mas sem eles, se preocupariam e agiriam de forma mais contundente.
    E os Anões continuariam por lá para oferecer resistência também.
     
  13. Lessandri

    Lessandri A última rainha de Luni

    Eu concordo com o Ramalokion e com Finarfin!
    Acho que os Valar iriam acabar intervindo se vissem que melkor estavaganhando poder de mais e iriam ir lá botarele no lugar que ele merece hehehehe
    A desobediência dos Noldor não estava nos planos de Eru, eu ahco que Eru não tinha planos, mas essa revolta já era previsível, Eru sabe tudo, ele não comanda tudo, pode comandar se quiser, mas existe o livre arbítrio.
    se eu estiver errada corrijam-me!
    Sérë! Hantalë!
     
  14. KADU

    KADU Estão vendo esta caneta?

    O que eu penso que os Noldor fizeram foi prolongar um período de guerras e medo. O assédio de Melkor às raças livres era inevitável e também concordo que mesmo sem os Noldor ele encontraria resistência, mas ela seria muito menor, não talvez em coragem e vontade mas em poder, efetivamente. E duvido que a medida que ele conquistasse a Terra-Média os Vala não interveriam muito antes e poupariam-na de seu reinado sombrio e da disseminação de seu poder maldito sobre as criaturas que a habitam.
     

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